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音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[46374]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/01/27 23:25:05]

「音痴で汚い音を垂れ流している」初級者とは関係ありませんが、拍節感(タクト)が解っていない悪しき例として[46278]のリンクを上げました。

上記リンクの音大院生の解決策を示さないのも、やはり、性格の悪いトーシロになってしまうし、もしこれをご本人が読んでいたら怒ると思うので、練習方法を提案しておきます。

符点の感じをピアノと合わせる、符点の感じで曲をリードする事の他、経験則なのですが、ブラームスは、拍を3つで取るのがよいのです。6/8だと思って、八分音符を三拍二連の心算で弾いてしまうと、何故かそれなりに聞こえるようになります。

感じて、と言っても、感じられない人が居るし、感じている心算になってしまうだけの人も居るので、機能的な方法を提案しましょう。1小節=12で、概ね符点四分音符以上を、弓を返して刻みます。小さな音符は刻みません。これでイヤでも、2拍子を6/8で感じられます。

こんな事を行ってしまったら、音楽が機械的になってしまうかのように思うかも知れませんが、
https://www.youtube.com/watch?v=h3RJ6nDviKk
ブラームスの場合は、なりません。

音楽の破壊だ、と言って嫌う人もいるのですが、練習方法としては、効きます。こんな練習法は、責任ある立場の安永徹は、知ってはいても、教えられなかったのだと思います。

[46331]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 go [2013/01/25 14:26:48]

ttp://nanapi.jp/594/

ま、せいぜい管理人氏ともども東京音大卒氏辺りに訴えられないようお気を付けあそばせ。

今更手遅れかも知れませんが…

[46330]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/01/25 13:30:05]

yc氏は困っていますよ。でもね、幼少期からヴァイオリンを弾いているから、音痴で汚い音を垂れ流しているヴァイオリンに強い嫌悪感を持っているはずです。

下手くそなオケは、風呂桶に糞尿を蓄積した感じですね。蛆が湧いているじゃないか!と言うと、発酵して熱で蛆は死ぬから大丈夫、温泉の芳しい香りがしている、と言って、肥溜め風呂桶に入っているのが、下手くそなアマオケです。

これくらいの嫌悪感が無いと、ヴァイオリンは上手くならないと思います。自分自身が汚い音を幼少期に垂れ流して苦労した経験があるからこそ、そこから脱するための方法を考えるのです。認識がなければ処置無しでしょう。

[46328]go氏は、肥溜め風呂桶に対する嫌悪感は無く、暖かくて気持ちよく、芳しい香りを満喫しているんでしょう。お風呂上がりは、虱下痢便カレーでしょうね。

[46328]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 go [2013/01/25 13:02:50]

管理人氏は下記のような暴言を放置している所を見ると賛同なさっておいでなのでしょうかね。

「 このサイトはヴァイオリンを愛する全ての方にはもちろん、これまで ヴァイオリンに興味がなかった方にもよりヴァイオリンに対する愛情 を深めて頂きたいという思いを込めて制作しています。」

ははは…嘘ばっか。

[46326]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/01/25 0:18:07]

ちょいちゃか氏、
http://www.amazon.co.jp/dp/456003687X
リンクはこれで充分です。

本題に返りましょう。

音程が外れる事や汚い音に対する嫌悪感が上達のインセンティブだと思うのです。上達を目指さない演奏(騒音)なんて、醜悪だとは思いませんか?

音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいから、永遠に音痴で汚い音を垂れ流すのだと思います。

弾けるような心算、弾けたような心算が最悪だと思いますが、音楽に対する観念が違うんでしょうね。

虱に下痢便を掛けたものをカレーとして上手いと食べている人に文句は言いたくないのですが、人前では食べない方が良いと、私は思います。皆さんは如何お考えでしょうか?
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45192#45240
こちらが下痢便虱カレーの食べ方です。

[46284]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2013/01/21 2:53:05]

その本に書かれている事は、本当です。
つまり、拍節感とは拍の強弱ではなく、各拍の長さと時間のゆらぎです。
もちろんそれは勝手に揺らしていいものではなく、伝統や語法といった様式に基づかなければなりません。

本の中ではそれが細かく分析されていますが、セントにこだわっても正しい音程が取れないのと同様、数字でゆらぎをコントロールできるものではありません。正しい音程と同様、感覚的に理解できないと始まりませんね。

これは、まだ音程が全然取れないような初心者にとっては、全く無縁の話です。一応念のため。それと、拍節感というのは、東洋ではもともとなじみの薄いものかもしれません。雅楽や二胡、ガムランなどでは音楽は淡々と進行していくし、武満でもそうですよね。あまりにも大雑把ではありますが。

[46280]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2013/01/20 15:23:28]

ttp://www.amazon.co.jp/%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%81%AF%E3%82%86%E3%82%89%E3%81%90%E2%80%95%E8%87%AA%E7%84%B6%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%81%AE%E6%BC%94%E5%A5%8F%E6%B3%95-%E8%97%A4%E5%8E%9F-%E7%BE%A9%E7%AB%A0/dp/456003687X/ref=la_B004L59O5M_1_1?ie=UTF8&qid=1358662810&sr=1-1
この方の書籍読んだことがあります。
2拍子、3拍子、4拍子についての感覚がわかれば、それをフレーズに広げていくことも可能かと思います。

[46278]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/01/20 4:27:44]

Z氏、いきなりレベルが高すぎます。

同趣旨の投稿があります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=9355&t=2004#9394
たぶん、これをパクってくれたと思われるのが、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=5184&t=2004#14779
光栄です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=9355&t=2004#9642
初心者向けでもワルツにメトロノームダメ。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=39442&t=2009#39442
これは比較的最近の投稿です。

タクト(拍節感)は、呼吸だと思っています。
Dounis chapter W development of control in rhythm
ttp://www.tiqinpu.com/qupu/20111006/56The%20Staccato%20%20Studies%20on%20a%20Scientific%20Basis%20Op.21.pdf
272-273
ちょっとセーシンシッカン・パソロジカルな印象の教本なので、好き好きですが、タクトの奥義が隠されているように"も"思います。

拍節感がグチャグチャなyoutubeの例を挙げてみて下さい。私も探しておきます。
ttps://www.youtube.com/watch?v=kytPITmnHNk
まだ学生なので、悪しき例に使うのは申し訳ないのですが、安永徹は、拍節感を教えなかった、教えられなかった、教えても解らなかった、と思われます。

[46276]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 Z [2013/01/20 1:23:33]

コンピュータによるリズム音源が出た当時は、そんなものでのれるものか、ということがドラマーから当たり前のように言われていました。今はそんなこと問題にする人がいないと思いますが、人間の感覚が悪くなっているのか、昔より正確になっているのか?

タクトは実は時計のように正確に時を刻んでいるわけではないので、いろいろ説明されていますが、基本、そんな説明を知ってもタクトがわかるわけではないです。それは、経験を通して知るものだと思います。

タクトがはまっていない人には、結構まじめにメトロノームで練習している人がいるのですが、この微妙な差はわからないようです。また、メトロノームを使いすぎている場合、いつも機械に頼っているために、自分の中にテンポ感を作ってから演奏することが出来ないので、テンポむちゃくちゃになっている場合があります。

メトロノームやチューナーはあくまでも確認するためのものとして使うことを私はお勧めします。
Pochiさんのおっしゃることを否定しているわけではないです。

音痴の初級者は誰が聞いてもひどいとわかりますが、youtubeを見ると、日本人のプロでもひどい演奏があります。もちろん、プロだということで判断しているわけですからハードルが上がってますが。
このひどさはど素人にはわからないかも。だから、こっちの方が罪は重いと思います。
アマチュアのひどい演奏の責任の半分はプロにもある、と言ったら、怒られそうですが・・・

[46275]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/01/18 13:48:35]

四拍子なら、強・弱・中強・弱で、アウフタクトでは息を吸うように弾く、が基本ですが、この基本を守っていない人がいます。日本の超有名指揮者も解っていませんでした。

ピアノと合わせる時には、少なくとも符点の感じを合わせるのが基本です。発音機構が違うので合い難いのですが、符点を合わせるだけでも何となくマシになります。

多くのアマチュアの場合は、そんなレベルではありません。弾けていないだけです。練習法は簡単で、
@メトロノームを使ってゆっくりから練習する
(出来れば裏拍を打って練習する)
A(長い音も)刻む
B符点逆符点で練習する
C逆弓・替え弓で弾く
D長いスラーでは拍の頭では無い音にもそれぞれアクセントを入れて練習する
弾けていないのに弾けるような心算になって、誤魔化そうとする事によって走ったり遅れたりします。解決は簡単で、誤魔化さずに弾けるようにすればよい。これらとて、言うは易し行うは難し、です。

大人になってから始めたほとんどの人は、上記とて出来ない、出来ないことが解らない、ので、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45222
私が本格的に教えるなら、開放弦だけではなく、1st.positionでどれか1つ指を押さえて、4同音ワンボウイングディタッシェ全弓、8同音ワンボウイングディタッシェ全弓を取り入れます。これで弦と弓の接点を見て弾く習慣を付けさせます。メトロノームの速度を随時速くして行い、シュラディック1ページ目と組み合わせます。弓には4分割のために3つ印を付けさせます。

「音楽性」保持者の音痴の初級者の方々には、こんな馬鹿らしいことは出来ないでしょう。

[46269]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 Z [2013/01/18 6:10:06]

弦楽器奏者のリズムの悪さは、日本人に限らないように思いますが、日本人の欠点はリズムよりもタクト感、さらにはテンポ感にあると思います。きちんとしたタクトを刻める方はまれで、なんと指揮者の中にもひどいタクト感の方がいらっしゃいます。自分のタクトが狂っていることに気がつかないのです。まあ、オケがヨーロッパだったらオケがきちんとタクトとる場合が多いですから問題にならないかもしれません。

私のレベルの仲間同士では、ピアノと合わせると、だいたいが最初から最後まで、このタクト感とテンポ感の問題となりますが、弦楽などのアンサンブルでは見合ってしまって流れが止まる、それがまたいいことのように思っている人が多いように思います。ヨーロッパの演奏者はタクト感がある上でルバートしても音楽の流れがきちんとあるのですが、見よう見まねの演奏は流れが止まって、だるいだけなのですが、その違いがわからないようです。
逆に特定の拍が短すぎるという指摘についてもわからない場合が多いです。先へ先へと急ぎすぎてしまっているとそういうことになり、落ち着きのない演奏になります。ピアニストと合わせる場合、落ち着きのある、はまったタクトかどうかで、すぐにレベルがわかります。そうでない場合、録音を聞いても本人にはわからないと思います。

世の中に多くあるひどい演奏、その理由の一つは、自分が楽しく弾ければいいというだけで演奏しているからです。自己満足っていうやつです。アマチュアに対しては、プロの先生も、アマチュアなんだから自由にやったらいいのよ、などということを言う人もいて、拍車をかけています。

ひどい演奏なのに、楽しく感じるでのは、自分の欠点を無視しているからです。それで自分が気持ちよく弾ければいいのです。だから、何年弾いてもちっともうまくなりません。聞き手や共演者が苦痛でたまらないことなんて全く気にしません。

[46261]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 ススキ郁子 [2013/01/15 22:58:06]

ギターを持つと寸分のリズムの狂いも無い演奏者がバイオリンを始めてテンポアップしてしまう理由をpochiの理論は説明出来ていません。

[46258]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/01/15 11:21:09]

ヴァイオリン弾きの矜恃として、音程とリズムが狂ってはならない、というのがあります。カラオケで唸っているオッチャン・オバチャンには無いものです。

音程とリズムの正確さは、幼少期から厳しく叱責を受けて叩き込まれるものなので、大人になってからこれを得るのは難しいのですが、音程とリズムが正確で無くても良いかのように思ってしまうのが、大人になってからヴァイオリンを弾いている多くの人でしょう。

音程とリズムを正確に弾こうとするのは、習慣ですから、意識すれば大人になってからでも、向上できます。しかし、、、その必要性を感じられないのが悲しいところでしょう。

狂っていても、「何とも思わない」から、直せないのだと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
そんな人が心情を吐露すると、DD51氏になってしまいます。人前でヴァイオリンを弾くのには向かない、と言い切れます。

もう少し「学習」の専門家の登場を待ちます。

[46246]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 ススキ郁子 [2013/01/14 8:05:23]

専門家見解。
早期狂犬病予防は必要であった。
理由)一旦狂犬病になってしまうと治す方法が無い。

敢えて言えば、
pochiは、自分の垂れ流しているウン○を、ウン○だとは思っていないからこそ人間になれないのでしょう。
環境保全課で手に負えない場合、保健所への引渡し対象になります。

>真空管の・・
負帰還回路をしっかり脳に埋め込んでね。

いくら知識武装しても洗い流せばウン○ばかりのpochi

[46245]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/01/14 6:10:21]

専門家の登場を待っていたのですが、、、

本当のところは、「何とも思っていない」のが正解なのではないかと思います。

ヴァイオリンを習うと、幼少期には「なぜ」が無く、真似を中心に指示通りに練習します。「納得」は要らないのです。ところが、大人の学習者は、「なぜ」・「納得」が必要だと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45784
こちらとも関係していると思います。

私は19歳のジョシダイセイですが、小さい頃、真空管のオープンリールレコーダーを買って貰いました。いつも録音して練習していましたから、自分が、音痴で汚い騒音を出している事に気が付いていました。どうしても自分自身が許せなかったから、泣きながら練習しました。

多くの人は、自分の垂れ流している騒音を、騒音だとは思っていないからこそ、上達は出来ないのでしょうし、「オマエの出しているのは、キモイ騒音だ!」と敢えて言う人もいないでしょう。

掲示板はヴァーチュアルリアリティーの場ですから、「オマエの出しているのは、キモイ騒音だ!」と言えます。実社会では不可能な部分を敢えて活用しています。

もう少し専門家を待ちます。

[46171]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 パッションフルーツ [2012/12/26 12:42:09]

その動画の、コメント欄を見てもっともっとびっくりしました。

他人の演奏の録音の音程が外れてること、良い演奏と悪い演奏の違いが全くわからないのですね。

こう言うのを見ると、やはり上達の如何は先生に100%責任があるとは言えないという気がします。下手なのは先生がちゃんと教えてくれなかったせいでは無く、やはり習う側にも音楽そのものに対してあまりに見る目が無いのではと思ってしまいます。

例えばオイストラフの演奏とか聞いたことがないのでしょうか。クラシックの演奏というものをほとんど聞いたことが無いのでは、ちゃんとしたコンサートに行ったことも無いのでは・・・。とにかく良い演奏とはどういうものかと言うアイディアが習ってる側に全然ないということでしょう。知らないことはたぶん出来ないんですね。

そこまで考えてない、ちょっと弾ければいい、あるいは単なる習い事だしとか、あるいはもっとバイオリンを簡単なものだと考えている人が結構居るのかもしれません。音程とか雑音とか言う以前の問題ですね。

このY先生の良いところは正直なところだと思います。ご本人、自信があるのかわかりませんが、少なくとも嘘をついたり実力についてごまかしたりしていないだけ、いいと思います。言い方は悪いかもしれませんが、棲み分け?すればよいのではと。この先生が良いと思えば師事すれば良いし、、、

あまり個人を攻撃するのも良くないですし、自分が良くないと思ったらそれはもう聞かないことにしています。
そういう世界もあるということでそっとしておくことに。。。

[46169]

音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/12/25 0:01:31]

pochi さん!

ttp://www.youtube.com/watch?v=fUNRh8jDvnM

↑の人に直接抗議してみました?

[46167]

Re: 音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 ヴァイオリンとフルートのRio [2012/12/24 21:59:02]

ttp://www.youtube.com/watch?v=fUNRh8jDvnM
この方はpochiさんが何回も挙げていますね。

確かに怪しい音程が気になります。私が通っていた教室の生徒さんよりはマシと申し上げておきます。

[46166]

音痴の初級者は、音痴で汚い音を垂れ流して楽しいのか?

[雑談・その他]
 pochi [2012/12/24 20:05:13]

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46163#46164
>自分自身のことを客観的に見ることができ
>上達よりも自身が楽しむことに
>シフトしている人

★★「自分自身のことを客観的に見ることができ」る人は、キッチリ弾こうとしますし、弾けもしない曲で騒音を垂れ流そうとはしません。

こちらがヒドイ音痴で汚い音を垂れ流している、模範です。
ttp://www.youtube.com/watch?v=fUNRh8jDvnM
正確に弾こうとする意志が感じられず、悪魔の仕業かと思うほど、下手くそです。私が5歳の時の方がもう少しマシです。

私は、こんな風に、音痴で汚い音を垂れ流す事を、迷惑行為だと思っています。そんなのが楽しい人は、他人の迷惑が楽しいという事なので、チンパンジーと同じだと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45839#45899

御意見をどうぞ。

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