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勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[46043]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 pochi [2012/12/10 16:15:52]

あい氏は、あい変わらず素晴らしい。

私は、
「間違った奏法の向こうに奥義が隠れている事が多い」
このように表現しています。

例えば、
E線のホイッスルを敢えて意識的に鳴らすのは、美音追求の妙薬です。ミルシテインの真似は効きます。

[46040]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/10 14:02:29]

あい氏
>>上手くいくコツは(ローマに通じる道は2,3しかないんで、)あらゆることを始めることだと思います。初めは間違っていて当たり前。そこから何かを感じる人こそ、人とは違うものを
++++
成る程と感心しました。
その通りだと思います。最初は間違いに決まっている。然しその間違いを全力で試みた末でないと、路は開けないですよね。思い当たります。
せいぜいずっこけて見ますよ。有難うございました。

[46037]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 あい [2012/12/10 0:41:05]

勘違いが2度連続すると、案外良い方法が出るもんです。
大切なのは、勘違いというよりも、素直に思い込めるか?なん
です。(レッスンしてくださった先生には申し訳ないが。)

上手くいくコツは(ローマに通じる道は2,3しかないんで、)
あらゆることを始めることだと思います。初めは間違っていて
当たり前。そこから何かを感じる人こそ、人とは違うものを
掴むんですよね。(教えたり、教わることじゃない)

[46030]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/12/09 11:28:31]

> 自分では手を抜いているつもりでも 「完璧を求めすぎる」 と言われてしまいます・・・

木を見て森を見ず、みたいなことでしょうか?
一般的な人が持っている、「普通な」、「自然な」感覚、というのを持っていない人が、周囲との協調、共感の障害となる、というケースがどのような職場、集団でもあるでしょう。

音楽は、客観的に聴いてもらってナンボの世界なので、普通の感覚が必要なのだと思います。

[46008]

話題転換

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/08 12:30:02]

さらっていると、ある個所がダサい。
どうやったらすっきり行くか。この指なら、弓はこうすればどうだ!!うんこれで行こう。
実は、これが相当の蓋然性で『勘違い』に終わります。

3日後に同じ個所を自信満々で弾く。前よりダサイ。つまり非常に不適切で非音楽的な指と弓を付けていた。俺の練習は無益かーー。これの繰り返しですね。だから勘違いは覚醒の母であると自分を慰めます。そうでないと自己嫌悪に陥る。

ガシガシさらっていた若手のころはこのような気付きは多くなかったですね。珍奇な奏法を自己流で編み出して得意になり、それを浚う回数で糊塗したのでしょう。

[46000]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 なま一杯 [2012/12/07 21:37:49]

> 自分では手を抜いているつもりでも 「完璧を求めすぎる」 と言われてしまいます・・・

逆の立場で考えると、その言葉の意味がわかるかもしれませんよ。普通に考えて、手を抜いてるのに完璧なんてありえないでしょう?その言葉は、沢山の問題点を放置してあさっての方角の一点を究めようとしているひとに使われることが多いような気がします。

[45997]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/07 21:05:16]

>> 私は完ぺき主義者
---
事実上の初心者ですから、これは矛盾です。
始めたばかりの習い事で完璧を目指す人はいません。
だから『先生の手の中のゴムの塊になれ』
とお勧めしています。一度自我を捨ててください。

[45996]

勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/12/07 20:55:42]

匿名希望Xさん、ありがとうございます。

私は完ぺき主義者なのです。
なので完璧に出来ていないのでいつまでたっても 「上達した感」 が持てないのかもしれません。
ですから、自分の中では一生ガチャ100なのでしょう。
何事も完璧になんて行かないのは解っているのでそう思わないようにしているし自分では手を抜いているつもりでも 「完璧を求めすぎる」 と言われてしまいます・・・

[45995]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/07 20:33:04]

[45979] ガチャ100氏: [12/12/07 9:23:02]
>> 匿名希望X さん
>> 先生から
>>「大分良くなったんじゃないですか?」
>>「昔と比べて楽になったんじゃないですか?」
>> と聞かれ、毎回「う・・・ん・・・」
>> な私です。
------
ガチャ100氏は度々書き込みを消してしまうので、
回答を躊躇しますが、まぁご指名ですので、お答えします。

自分で上達の実感が無いなら、上達はしていません。
先生が気休めを言っているとお感じなら、その通りでしょう。

『巧くなったね』と言う。相手はニッコリ微笑む
このやり取りを私も何回経験したか知れません。
相手が微笑むのは、本当に上達したからです。
ガチャ100さんは事実上初心者です。
これからどうやったら上達するか、だと思います。

---------
ところで、前書いた:パデレフスキー
一日練習しないと自分にわかる。
二日だと批評家。
三日しないと聴衆がわかる。
---------
彼は半分レイトスターターでスターになったピアニストです。
(自己流で永年弾いてから先生に就いた)
技術的に不自然でハンディキャップを抱えて、玄人筋からは辛らつに批評されましたがファンが多かったのです。
上記の名言にはそうした背景があります。

ヴァイオリニストのオイストラフは26年弾いていない曲をいきなり完璧に弾けたそうです。
幼少からやった理想的な演奏家はそれが出来るのです。
大人からやってオイストラフは目指せませんが、パデレフスキー的に努力すれば、何らかの成果は残せるかも、です。

[45979]

勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/12/07 9:23:02]

匿名希望X さん

↓の

(1) 僅かな進歩は自分にわかる。
(2) 少し進歩すると仲間にわかる。
(3) やや進歩すると聴衆にわかる。

ですが、(1) は気付くがどうも納得いかなく「上達した」自分を認めないのはどうなんでしょうか。
先生から 「大分良くなったんじゃないですか?」 「昔と比べて楽になったんじゃないですか?」 と聞かれ、毎回 「う・・・ん・・・」 な私です。
確かに出来なかった事が出来るようになったし、1年前にはギリギリで弾けたテンポが今はもう少し速く弾けるようになったけど、「私、上手くなった!」 なんて習い始めてから今までに一度も思ったことはないです。
この場合も(3)にはたどり着かないのでしょうか?

[45978]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 pochi [2012/12/07 8:54:06]

私は、諦めきれないろくでなしです。
https://www.youtube.com/watch?v=pojy_AY2tHE
これは音程が低いので、こんなのを聴いていると、耳が腐ると思います。

[45977]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/07 8:34:17]

>>本当の所、すべて楽譜通りにやりたいが、
そういかない場合、何かを諦める
-----
あい氏の実感こもるコメントですね。
理想の演奏=自分が楽譜から受け取った、有るべき姿。
それに近付きたい。どんな手段を使っても…
現時点の力量との折り合いをつけなくちゃなりませんから、それを『諦める』と表すのは成る程と思います。

[45975]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/07 5:53:23]

パデレフスキーだったかと思います。
If I miss one day's practice, I notice it.
If I miss two days, the critics notice it.
If I miss three days, the audience notices it.
一日練習しないと自分にわかる。
二日だと批評家。
三日しないと聴衆がわかる。
---
これの変形版:
(1) 僅かな進歩は自分にわかる。
(2) 少し進歩すると仲間にわかる。
(3) やや進歩すると聴衆にわかる。

(1)で気付いてニンマリするのは
『勘違い』なのかも知れません。
でもこれが無いと絶対(3)にたどり着きません。

[45974]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 あい [2012/12/07 3:35:08]

勘違いは上達には不可欠です。
しかし、最終的な獲得には勘違いでは駄目です。
結果、スタイルの問題なんだと思いますが、楽曲を
どう弾くかなんです。本当の所、すべて楽譜通りにやりたいが、
そういかない場合、何かを諦めるには勘違いを再考する必要が
出てきます。(長くなるので割愛)

音楽は科学とは異なります。何かを諦めても他で補うことが
何かしら可能です。それを見出すには、自分勝手な勘違いが
絶対に必要になると私は考えます。

[45967]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 コクシネル [2012/12/06 23:36:35]

まあ勘違いがあるから前に突き進めるのであって、実際勘違いだったかどうかは、後になってみないとわかりません。

また、後で勘違いと気づいて真っ青になることで、他人から気づかれないうちに、自分の内面から成長できるのです。未知の世界に突き進む勇敢さも必要ですが、後で検証することもそれ以上に大切。取りあえずは録音を検証することで、少なからずの勘違いに気づいて唖然としますね。

対外的には自分のうまさをアピールすることも時には必要ですが、最終的な判断はまわりの他人が下すのです。しかし最初から他人の判断を気にしていては何もできません。

自分の信じた道を突き進むことが、勘違いなのでしょうか・・・

[45962]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/06 21:31:06]

勘違いと言えば:
Milk Tea氏[12/09/19 17:01:08]
>> 私は都心に住んでおり、サラサーテや著書を書かれている、 レッスンプロ、工房、楽器屋(鑑定師)に会うことができます。それも友人・先生の伝があったからです。ヴァイオリンも桐朋のプロの先生の選定です。
バイオリンは始めて2年程ですが、この詐欺話を聞くのは、この有名人2人から全く同じ店舗名3つでした。
-------
↑この人を弁護したことがありますが、上記書き込みをよく冷静に判断すると
『桐朋の学生か卒業生のトレーナーが時たまやってくる大学オケに所属し、都内に下宿している大学3年生』という風に思うようになりました。ここまで勘違い出来るのは幸せな人だと思います。書き込むときは酒が入っていると思います。
しきりに学歴を書きたてていますから、学歴コンプレックスがありますね。一流企業がどうのと書いていますから、保護者が一流企業に居るか、居たかどちらかでしょうね。
自己批判能力は上達の必要条件ですから、自己批判無しに調子よく勘違いするのはお勧めしません。

自分を厳しく見つめながら『俺も少しは進歩したよな』と時折ニンマリすると、大変励みになると実感しています。

[45935]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/04 16:32:35]

了解ですが、すると45921に付加することはあまりありません。投了です。

[45933]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 pochi [2012/12/04 16:23:00]

匿名希望X氏、

趣旨は変えていません。
「ヴァイオリン上達に資する勘違い」
でお願いします。

[45931]

駄目な勘違いですかー?

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/04 16:18:57]

==> pochi氏
このスレは『上達に資する勘違い』と解釈しレスしました。
『許しがたい勘違いオンパレード』に変更がなされた、との理解で正しいですね。
(1) 1st.positionの音階が弾けない人が、ヴァイオリンが弾ける、とか、ヴァイオリンの先生をする
++++
ノータイム同歩
(2) 1st.positionの音階が弾けないのは、音楽とは無縁な騒音です。音楽性を語るなんて、飛んでもない事です。
++++
ノータイム同歩

(3) 音楽を演奏するのには、西洋音楽がどのようになっているのか、感性的に「解る」必要があります。
++++
ノータイム同歩
(4) ヴァイオリンは、フレットの無い楽器ですから、思った通りに正確に音程を取る事が可能ですし、厳密正確に狙った音程で弾く、という目標が必要です。もし、これを否定したいのなら、フレットのある楽器を弾いた方がよいでしょう。
++++
ノータイム同歩
(5) 初心者の段階で、弦と弓の接点を見ずに運弓練習するなんて、ナンセンスそのものです。
++++
Milk Tea氏が件の練習方以外の個所でも行っているなら危険ですね。
実際の場面を目撃した上でないと断定は難しいので……局面次第で同歩…

(6) 初心者の段階でオケで弾いて、運弓がまともになるはずがありません
++++
4秒考えて同歩。
ボーイングが少しはまともになってからアマオケに来なさい、と言い換えましょうか…

某私鉄沿線の某市民オケは比較的ボーイングがまともなのを目撃しました。
聞けば、入団時にオーディションがある由。
某企業立オケも比較的優秀かと。

(7) ヴァイオリンは座って弾いてはならない。
++++
同歩:ただし、日々の自宅での練習で、というならです。
ヴァイオリンを座って弾くのは最小限にせよ。という命題は、限りなく真に近いと思います。

座って弾くと腰を痛める率が高くなります。
座って弾いて腰を痛めない奏法の奏者は上手な筈がありません。

右肘の慣性、楽器の傾き、左腕の重みを地球に逃がす感覚、弓を増速して弾き抜く感覚、いずれも立って練習してのみ修得されます。合わせのリハーサルでのみ座って弾くことが許されるはずです。

[45928]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 pochi [2012/12/04 15:55:28]

西洋「音楽」の場合、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45910
弓がプルプルする人は、オケで弾いてはいけません。そんな人を受け入れるオケに入ると、耳が腐りますから、ヴァイオリンで音楽を演奏する、しようと思っている人は、近付いてはいけません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45870#45873

========

西洋音楽の調弦は、楽器の調律を合わせるだけではなく、その時々のA及び、主音を覚える事です。

Aは、その時々によって変わります。しかし、最初に調弦した音を覚えているのが当たり前で、調弦が狂っても、弦が切れても、狂ってはならないのが決まりです。現実には狂う事もあります。

===

ガチャ100氏は、音楽を演奏しようとしているのではなく、ガチャ弾きアマチュアオケで騒音を垂れ流し続けると宣言していらっしゃいますから、私が思っているところの「音楽」とは無縁です。

私は、カレー味の雲古の味や雲古味のカレーの味について造詣がありませんし、騒音に関する理屈には詳しくないので、そちら方面の人にききましょう。ガチャ100氏向けの回答は、解りません。

[45927]

勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/12/04 14:58:54]

pochiさまへ

>ヴァイオリンは、フレットの無い楽器ですから、思った通りに正確に音程を取る事が可能ですし、厳密正確に狙った音程で弾く、という目標が必要です。もし、これを否定したいのなら、フレットのある楽器を弾いた方がよいでしょう。

↑は演奏の途中で調弦が狂ってきても正しい音程で引き続ける事が出来る・・・で合ってますか?


劣等性ガチャ100

[45926]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 pochi [2012/12/04 14:07:57]

1st.positionの音階が弾けない人が、ヴァイオリンが弾ける、とか、ヴァイオリンの先生をするのは、『勘違いが絶対駄目』です。話になりません。

大人になってから始めた人であっても、1st.positionの音階が弾けないのを正当化してはいけませんし、1st.positionの音階が弾けないのは、音楽とは無縁な騒音です。音楽性を語るなんて、飛んでもない事です。

正確な音程で弾くのは簡単ではないので、実際には必ずしも常に正確に弾けるとは限らないのですが、正確な音程で弾く意志がないDD51氏は、永遠に音楽とは無縁な世界に住む人だと、私は思います。雲古味のカレー、カレー味の雲古が美味しい事もある、と言われても、私は受け付けません。

音楽を演奏するのには、西洋音楽がどのようになっているのか、感性的に「解る」必要があります。この内、ビート(リズム)と音程は、基本中の基本なので、些かも例外はありません。

ヴァイオリンは、フレットの無い楽器ですから、思った通りに正確に音程を取る事が可能ですし、厳密正確に狙った音程で弾く、という目標が必要です。もし、これを否定したいのなら、フレットのある楽器を弾いた方がよいでしょう。

初心者の段階で、弦と弓の接点を見ずに運弓練習するなんて、ナンセンスそのものです。
>『正しいボーイング』を
『正しい肩甲骨の使い方(とりわけアップボウにおける)』と読み替えれば、それほど不当な内容ではありません。個人の体験談をそのまま記述したと評価すべき
>国語力不足に起因するペケ表現は見抜いて訂正してあげる

であったとしても、初心者の段階でオケで弾いて、運弓がまともになるはずがありませんから、下手くそのクズの様な体験は反面教師にしかなりません。タイ語で「ハンメン」でも意味は同じです。そもそも、体重移動が解る必要があるから、障害が無い限り、ヴァイオリンは座って弾いてはならない。褒めるところは無いのです。

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45437
救いようの無い「勘違い野郎(女郎)」を、忖度した投稿も既に行っています。

[45921]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/03 20:53:38]

スレの主旨に戻って書き込みします。
『勘違いが絶対駄目』と言われると、世界の巨匠クラス以外は人前で演奏できないという結論になります。自己陶酔は音楽演奏の大前提なので、それを『勘違いだ』と他人の足をひっぱるのは下司で野暮な行いだとおもいます。
現実には、相当に腕達者なプロ奏者でさえも、個人のリサイタルは『貴重な勉強の機会を与えていただき幸せです』と考えるのではないでしょうか。またそういう姿勢の奏者は、聴いていて進歩が感じられ、得るところが多いですね。同業者の激励はものすごく励みになります。辛口の同業者が『今日は良かったよ』と言ってくれると、3年位はどんなつらい練習でも耐えられそうな気がします。
『勘違い、あるいは義理で言ったに過ぎないお世辞を生きがいにする酔狂』であるのかも知れません。

[45909]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 批評家 [2012/12/03 9:17:10]

ヴァイオリン上達に資する勘違いについてという本題から多少逸れますが。

「国語力の不足については・・・」という匿名希望X氏のご意見は確かにごもっともです。言いたいことを多くの人に正確に伝わるよう表現するのは難しいことですから、言葉尻をとらえて些細な点のみで批難をすることは好ましくないでしょう。

ただ、引用されている「・・・サラサーテに連載されているレッスンプロの方の指導・・・正しいボーイングを習得しました・・・」にも表れているように、権威にすがる姿勢をとりたがる、あるいは自身のボーイングを正しいと言うあたりに抵抗を覚えた方は多いのではないでしょうか。たしか、指導者の出身大学やご自身の勤務先・懐具合についても言及されていたと記憶しています。他の方が詳しくまとめていましたね。

話題になった方の発言すべてを否定する必要は無く、個々に見れば正しい内容や、誰しも口には出さないが思っている事が含まれているとは思いますが、ご本人が気付かずに発言したご自身に関する内容が支障となって、ヴァイオリンに関する内容も不評を買ったのでしょう。

[45908]

勘違いでなく国語力では

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/02 11:55:49]

[45240] Milk Tea 氏[12/09/19 9:44:56]
の書き込みが甚だ不評のようですが、今じっくり読み直してみました。
++引用開始+++
>> 運よくサラサーテに連載されているレッスンプロの方の指導を受けることができ、3ヶ月ほど、開放弦の練習を一からやり直し、正しいボーイングを習得しました。(3ヶ月は開放弦しか弾きませんでした。)
++中略++
練習は、まずD弦をしっかり弾けるようになってから。D→A→E→Gと順に進みます。
まず、【アップボウ】から弾き始め、その際、弓を動かすという考えではなく、肩甲骨の裏の筋肉を動かすところがスタートと考え
+++引用終了++++
『正しいボーイング』を
『正しい肩甲骨の使い方(とりわけアップボウにおける)』と読み替えれば、それほど不当な内容ではありません。個人の体験談をそのまま記述したと評価すべきでしょう。

国語力不足に起因するペケ表現は見抜いて訂正してあげるのが大人のレスでしょう。

スレタイにある勘違いの実例はあまりに多く、根治は不可能かと考察します。改めて後日書き込むかも知れませんが多すぎて難しい気もしています。かく申す私も何か勘違いしている典型かと思ったりします。

[45802]

Re: 勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 ぶぶ [2012/11/26 10:15:54]


三カ月あれば、もともと正しいボーイングができていた方なら、

戻るという意味で『習得』出来るでしょうけれど、

新規に習得することは不可能でしょうね。

ま、どの段階までの習得かにもよりますけれど。

[45801]

勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/11/26 9:21:36]

3ヶ月ほど、開放弦の練習を一からやり直し、正しいボーイングを習得しました。(3ヶ月は開放弦しか弾きませんでした。)



ありえません。
私の先生は中学生の時に受けた公開レッスンで 「君は弓の持ち方がおかしい!」 と言われ、直すのに1年以上掛かったと言っております。

私も開放弦のみはいまだにやってますが、やりなおし3ヶ月目はたしかまだイメージトレーニング中でした。象の鼻のようにとか何だか良く解からないことを言われ、1時間のレッスンずっと象さんのお鼻の様に右腕をブラブラとさせておりました・・・

3ヶ月で習得したと思っているお方は、多分先生自身が勘違い族なのだと思いまふ。

[45800]

勘違いは上達に不可欠だと思うが、、、

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/26 8:18:33]

幼少期は、ハイフェッツのようなヴァイオリニストになるんだと思っていましたから、勘違いも甚だしい餓鬼だったのです。子供だから許されたところもあるのだと思います。。。

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45192#45240
運よくサラサーテに連載されているレッスンプロの方の指導を受けることができ、3ヶ月ほど、開放弦の練習を一からやり直し、正しいボーイングを習得しました。(3ヶ月は開放弦しか弾きませんでした。)
★★3ヶ月ほどで正しい運弓を習得するなんて、有り得ない勘違いです。私は、こんな勘違いをする人は、もし、高校生以上なら、永遠に上手くならないと思います。

ヴァイオリン上達に資する勘違いについて、考察して下さい。

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