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ヴァイオリン演奏に於ける音程 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[48662]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 Z [2014/05/24 2:53:37]

Pochiさんのお話の通り、本を読んでも上手にはなりませんが、私は、人によっては上手になる場合があると思います。

アマチュアの多くは、演奏時に注意を向けるべき対象を間違えています。たとえば、この難しいパッセージは失敗したらはずかしいかなとか、先生からここは強く弾けと言われたから強く弾こうとか、それらは、今自分の演奏で流れている音楽とは全く関係ないことです。ですから、演奏中何に注意すべきか、練習中何に注意すべきか、を知るだけで随分演奏は変わってきます。

音にdignityの感じられる演奏というのがありますが、それは基本的に音を出すときの心の姿勢に関係しています。ですから、本を読んだだけでは上手にはなりませんが、そこから演奏に対する姿勢が変われば、次第に音楽も変わってくる可能性があると思います。

[45486]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 nao [2012/09/29 9:13:29]

pochi 様
丁寧な返信ありがとうございました。
★ヴァイオリンは、本を読んで上手になった人はいません。

ヴァイオリンの本はたくさんもっています。どこかに効率よくうまくなる秘訣があるのかと思い本を読みあさりましたが、どこにも書いていませんでした。唯一「うまくなるには音階の練習につきる。」でした。
大人になってからはじめると伸びないのは脳と身体の成長過程の問題
だと思うようになりました。
しばらく考えます。まずは御礼まで。


しばらく考えます。まずは御礼まで。

[45482]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/28 23:04:19]

nao氏、

音程に関しては、当たり前の事しか書いていませんから、本にはなりません。指の角度を変えていって、音の響きに耳を澄ます、なんて当たり前の事です。

ヴァイオリンは、本を読んで上手になった人はいません。本は、カール・フレッシュで終わっています。DVDには可能性があると思いますが、どうでしょうね。

興味があるのなら、この掲示板をを読み直せば、大概の事は書いてあります。疑問点に対しては、質問をいただければ答えます。私よりもさらに専門的な答えをしてくれる人もいると思います。

出来上がれば、解説の為の適当な写真を載せて、pdfにでもして、yc氏にお願いすれば、置いてくれるでしょう。yc氏の友人でもある、まさぐちる氏や、violink氏も様々な奏法に関する研究をしています。
ttp://silver-tone.com/
ttp://violink.exblog.jp/
すべてのメソッドが使い方次第であるのと同じく、読んだだけでは、上手くはならないと思います。

ヴァイオリンは学問ではなくスキルですから、各個人にとって様々で、間違っている事はあっても、これがよい、一概にというのは云いにくいのです。

状況によっては、敢えて「間違った練習」をすることによって、上手になる事すらあります。
●ヴァイオリンのネックを水平よりも10cmくらい持ち上げて(下げて)弾いてみる。
●ソファーに座ってふんぞり返って弾いてみる。
●体の一部に制限を加える。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45192#45254
●ガキゴキギコギコ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004
●E線をひっくり返す音を出す練習をする
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44651#45019

全て、適切な時期に行わないと効果はありません。

[45472]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 nao [2012/09/28 9:31:34]

pochi様にお願い。
pochi 様の音程に関する懇切丁寧な見解は納得がいきます。
是非本にしていただきたいとお願いします。

[45470]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/28 2:23:50]

本来、音程は自分が良かれと思ったのが正しいのです。楽器の共鳴に従って取る音程が正しい筈がない。しかし、多くの初心者の皆さんや、大人になってから始めた人には、正確な音程感覚はありませんから、仕方が無く、楽器の鳴る音程を正しいモノとして、楽器の響きを聴きなさい、としています。何となく、それらしく、聞こえる様に弾ける為の近道だからです。

教育的配慮として、
@音程は、厳密正確に取ろうとするものであって、近似値ではない。
Aヴァイオリンの場合は、音程が与えられているモノではないから、自分で作らなければならない。
B音程が正確で無い人には、音色は存在しない。
を繰り返し書いています。@ABが解らない人、否定する人には、ヴァイオリンがヴァイオリンらしく弾ける可能性は、全くありません。

演奏は趣味で、
お金を出さなくても、下手でも許してくださいという雰囲気の人で無くても、「どの様にしたらそれらしく弾けるのか?」と質問する人に対しては懇切丁寧に説明しています。

折角の掲示板なので、ウソの練習法を得々として書いているのを放置してはならないと思っています。だから、ヴァイオリン弾きの通念と乖離が激しい文章を1つずつ丁寧に解説しただけで、それが「揚足鶏歯垢」と見えても仕方がないでしょう。

アラシとも思える投稿を放置していたらこの有様です。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?page=7
ブログ化した駄文と私が感じるものが並んでいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45016
>件の投稿はやっかみではなく荒らし行為かと思います。

[45466]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 rio(さいきん、この名前で復活しております) [2012/09/27 18:37:04]

pochiさんは

音程については、意固地ですね
「よくわからないやつが、知ったかぶりするな」という気持ちが
前に出てしまうのでしょうね…


私は

音程とは、曲により異なり(調性もありますし、どういう楽器と組むかでとるべき音が変わってきます)、時にはすこし目立とうとして、微妙に数セント高めに音を取ってみたり、ビブラートの幅(私は「奥行」とよく言うのですが)を自分の演奏したいイメージとしてあらわしてみたり、運弓の速度変化で音の高さを微妙に変えてみて、「ふっと」音を際立たせてみたり、そういうことが出来る人が

バイオリン演奏における音程が正確な人だと思います


初心者が、音程が取れないのは仕方がなく、
取れない事を正当化しようとしてはなりませんが
取れないことを、悪いことのように指摘して、
「お前なんか一生無理だ」とやる気を削ぐのは
良いとは思えません

演奏で金を稼ぐというならば
徹底して、学ぶべきですが

演奏は趣味で、
お金をだしますから、下手でも許してください
という雰囲気の人は
暖かく見守るべきだと思います


pochiさん
いかがでしょうか?


なお、残念ながら
私は聴くことができても
それを楽器演奏で再現することはできません。
弾いていても、
左指を思う音の出るところに落とすことができません。




ところで
「権威つけ」は見ていて(読んでいて)悲しいですね。

>>わたしは始めて2年でも一日7時間は練習してきました。
>☆無意味
その内、1日4時間は先生がついていたのであれば
私は、すごいと思いますよ

>>他の楽器の経験があり、
>>通常の生徒の倍のスピードでは進んでいます。
>☆進度は腕とは関係無い
進度よりも、どう弾いているかでしょうね。
始めて3〜4年目で
クライスラーの前奏曲とアレグロを
学生コンクール中学生の部本選出場者程度
の技量で弾けると言う程度なのでしょうか?
であれば、ここでいう通常の生徒の倍なのではないでしょうか?


>>ソルフェージュも幼い頃に習得しておりますので。
>☆続けていないと出来なくなる
これを口にする方は、珍しいですね。
私の周りでは、ソルフェージュを含め 
「音理」(音楽理論の略)とよく言いますが…
音楽を楽しむ人にとって、
また真剣に楽しみたい人にとって
音理は欠かすことのできない作業・訓練だと思います


>>桐朋・藝大の院卒のプロで、納得のいく先生以外には習いません。
>☆初心者には先生の指導の良し悪しを判断出来ない。
とある先生は、摩威困(今は「荷翻怨嶽コンクール」というそうですが…)の本選は演奏者として最低限のクリアすべきハードル。それができない弾き手を先生に選ぶのはちょっと… と厳しいことをいう方は結構おられます。

おそらく、書かれた方は、少なくともその最低限のハードルをクリアされた方に指導を受けたのだとすれば、案外自慢してもよいのではないでしょうか?
「良き演奏家が、良き指導者であるとは限らない」とおっしゃるかも知れませんが、「良き指導者だけど、演奏技術はアレレなんです」という場合どうなんでしょう?本当に技術的な指導ができるのでしょうか?

指導者の選択の方法の一つとして、誰に師事したかというのがあります。
オークレール先生(のだめに出てくるPfの先生ではないですよ!)は、とても厳しかったし、先生のところでしっかりと指導を受けた人(片手間で見てもらって、師事したと書く人も多いので…)は私は、上手な指導者が多いと思います。
だれ(「誰」は個人の好みでいいと思います)の門下生でどういう戦績かを確認できれば、大きな外れはないのでは?

>>楽器関しては、様々な業者や先生・工房に話を聞いてきました。
>>一流企業におりましたので、何百万のバイオリンも買えました。
>☆楽器の良し悪しは人によって違うし、
>初心者に対して数百万円?の楽器を売るのには、
>本当の事は言わない。初心者向きの楽器というのもあります。
>☆豚に真珠・猫に小判、唖然とします。
初心者に数百万円の楽器を売るとは
書いていなかったように思います

でも初心者向きの楽器は確かにあります
弾きやすい楽器から始めて
徐々に技術の習得に合わせて
ステップアップしたほうが
理想だと思います

「一流企業」の定義がわかりませんが
世のまともなサラリーマンは
一流、二流という区別は普通はしません
何か特異なコンプレックスをお持ちであると
拝察されますし、
ここに反応すること自体、pochiさんの
「あげ足とり」志向が感じられますです

かっこわるいですよ

[45461]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/27 16:17:31]

pochiふぁん氏、
>それでもアンサンブルに出て、周囲の迷惑顧みず雑音を出しています。
☆そんな場合に、「1stポジションの音階練習をしてごらん」と言えば、「性格が悪い」事になるんだと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45414
>「悪い」の内容にもよりますが、アンサンブルが成り立たない場合もあるのではないでしょうか?

最初からアンサンブルは無いのですが、「弾けている心算」の人にとっては、「アンサンブルが成り立たない」となるのではないでしょうか?

一朝一夕には直らないから、弾けないのを本質的に直す練習法を合奏中に進言することはありません。

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45285
>情報は共有の前に「抜いてこい」です。しかし、ネタ抜けない若者は昔も意外と多いですね。
☆あい氏の投稿は示唆的です。情報を共有する為には、個々が情報を持っていなければ、「情報の共有」にはなりません。アンサンブルも同じく、個々が弾けなければ、アンサンブルは成立しません。

「弾ける」為には、弾ける速度でゆっくり正確に弾いて、速度を少しずつ上げていきます。ゆっくり弾いても正確に弾けない曲は、速く弾いても弾けません。

音程に関しては、正確な音程が取れて、さらに他の奏者との兼ね合いで和声を感じられる様な、または、旋律を浮き立たせる様な、音程を取るべきですから、最初から音程が解っていない人には、無理です。

スケートで手すり磨きをしている人に、三回転半ジャンプはおろか、半回転ジャンプも不可能です。180度開脚が出来ない人には、ビールマンスピンは出来ません。スケートの場合は、視覚で鑑賞しますから、個々の出来不出来は解るのですが、聴覚で鑑賞するものは、「解らない人には解らない」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45260
>わたしは、音楽家が自由に発言し、
>有効な情報交換のできる場を作りたいと思います。
☆Milk Tea氏は、ヴァイオリンを始めて二年目の初心者ですが、自称音楽家です。

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45264
>わたしは始めて2年でも一日7時間は練習してきました。
>他の楽器の経験があり、通常の生徒の倍のスピードでは進んでいます。
>ソルフェージュも幼い頃に習得しておりますので。
>桐朋・藝大の院卒のプロで、納得のいく先生以外には習いません。
>楽器関しては、様々な業者や先生・工房に話を聞いてきました。
>一流企業におりましたので、何百万のバイオリンも買えました。

☆権威付けの手法が、
@1日7時間の練習
☆無意味
A通常の生徒の倍のスピード
☆進度は腕とは関係無い
Bソルフェージュも幼い頃に習得
☆続けていないと出来なくなる
C桐朋・藝大の院卒のプロで、納得のいく先生
☆初心者には先生の指導の良し悪しを判断出来ない。
D楽器関しては、様々な業者や先生・工房に話
☆楽器の良し悪しは人によって違うし、初心者に対して数百万円?の楽器を売るのには、本当の事は言わない。初心者向きの楽器というのもあります。
E一流企業におりましたので、何百万のバイオリンも買えました。
☆豚に真珠・猫に小判、唖然とします。

解らない人には、永遠に解らない例として、適切だと思います。

[45460]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochiふぁん [2012/09/27 14:11:35]

>レッスンプロは、大人になってから始めた人に対して、キチンと教える事は、まずありません。そんな事をしたら、生徒がすぐに辞めてしまう


確かにそうでした。厳しい指導はしていなかったようです。万事、ほどほどでお茶を濁しているのですが、初心者たちには、それが分からない。先生の指導についていくのもアップアップなので、考える余裕がないのです。

[45457]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/27 5:02:37]

uma-氏、
>一度うまいオケに混ぜてもらって周りがどれだけの集中力と気配りで演奏してるかを体感したら、感化されて一時的に良くなる人もたまにいます。
☆居ますね。

>コツをつかむのが上手な人で、初見の曲でも周りに弓や音程を合わせて、完璧にではなくても曲にノって弾いていけるのです。
☆そんな気になっている人はいますね。

>何事もやる気次第ということでしょう。
はい、その通りです。
やる気があれば、キチンとした練習法で練習するはずです。そもそも、1人でメトロノームを使ってインテンポで弾けない曲は、合奏でも弾けるはずがありません。弾けると思うのは、思い込み、勘違いです。

具合が悪いのは、自分が弾けるつもりになって、自分と同程度の人に対して、優位にあるかの様に思ってしまう事です。キッチリ練習していなかったら、上手な人と少々弾いたからと言って、上手になるわけではありません。

大人になってからの唯一の練習法は、ゆっくり弾ける速度から、メトロノームを使い、正確に弾いて録音し、録音を聴き直して、弾けていないところを解決する練習法を先生に習い、速度を上げていく事です。

ほとんどのアマチュアの人は、自分が絶対に弾ける様にはならない曲を弾いていて、弾けるつもりになっているから、正確な練習は行いません。

大人になってから始めた人は、スズキの2巻若しくは3巻程度の曲を、他人が聴いて聞き苦しく無い程度に弾く事が、当面の目標になると思いますので、練習したら弾ける様になる可能性のある曲を、技術課題を持って、先生に指導して貰う事が、不可欠です。

大人になってからはじめた人は、開放弦を主音とする1オクターブの音階が揃わない人が殆どです。何故なら、開放弦を主音とする1オクターブの練習をしない、耳と頭が悪くなってしまっているから、狂っているのが解らないからです。そんな人は、スズキの2巻若しくは3巻程度の曲を、他人が聴いて聞き苦しく無い程度に弾ける様になる可能性は、全くありません。どんなに上手な人と弾いても同じです。

そんな人に限って、私は、ブラームスのヴァイオリンソナタが弾ける、なんて言ってしまう、思ってしまうのが、ヴァイオリンなのです。

気を付けなければならないのは、下手な人とずっと弾いていると、下手が感染する事です。よほど自分に厳しくなるか、そんな下手な人と弾くのは避けなければなりません。また、弾けていないのに下手同士で「お互いに慰め合う」のがアンサンブルだと勘違いする人が出てきてしまいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45416
おっとっと氏には、アンサンブル経験は全くありません。下手同士で「お互いに慰め合」っていただけです。理由は、アンサンブルには、その人の性格が関係ないから、アンサンブル経験がない人には、奏者が出す音とその人の性格には関連性が無い事が解らないからです。逆も言えて、奏者の出す音と性格に関連性があると思っている人には、楽器は弾けません。

pochiふぁん氏、
レッスンプロは、大人になってから始めた人に対して、キチンと教える事は、まずありません。そんな事をしたら、生徒がすぐに辞めてしまうからです。生徒はこんな事を言ったり思ったりしてしまいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45278
>武蔵野や東京音大の方のレッスンも受けてみましたが、
レベルが低い、頭が悪いから教え方が下手、時間の無駄。

[45454]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
  pochiふぁん [2012/09/27 3:14:59]

>uma-氏

弾いたつもり、弾けたつもりというのが一番厄介。

そもそも音程感覚がないのですから、周りに合わせるも何も。何年も続けていても、音程はず〜っと狂いっぱなし。それでもアンサンブルに出て、周囲の迷惑顧みず雑音を出しています。耳は悪いが神経は図太い。女子の取り柄なんでしょうかね?

ノって弾いていけるとていっても、周りが迷惑するので、所詮はカスミッシモ。格好だけ真似ても意味ないです。

pochiさんの糞尿説は、まったくその通りです。やる気で解決できるほど甘くありません。

[45449]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 uma- [2012/09/27 2:47:38]

pochiふぁんさん
>中高年のレイトスターターが集まったアンサンブル…
一度うまいオケに混ぜてもらって周りがどれだけの集中力と気配りで演奏してるかを体感したら、感化されて一時的に良くなる人もたまにいます。コツをつかむのが上手な人で、初見の曲でも周りに弓や音程を合わせて、完璧にではなくても曲にノって弾いていけるのです。でもあくまで基本が出来ていて周りの真似ができる、弾けたつもりというレベルでの話ですが…。
何事もやる気次第ということでしょう。

[45448]

言いたいことはわかります

[雑談・その他]
  pochiふぁん [2012/09/27 1:48:41]

中高年のレイトスターターが集まったアンサンブルを聞いたことがありますが、雑音、騒音の集積物で、聞くに堪えないものでした。

音程なんて全然そろってないし、金切り声みたいな音が出てるし、しかも音量はさっぱり出ないし。

ああいう合奏をして、どこが面白いのか、さっぱりわかりませんでした。一応、レッスンプロの指導を受けているとのことでしたが、ダメなものはダメですね。

[45447]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/27 1:06:37]

ほどほどに氏、
いいえ、「美しくない」どころか、「汚い」と思います。

「音程があっていない」≒「音が汚い」ヴァイオリンは、肥溜めから屎尿を掬って白い蛆虫に掛けたカレーだと思います。お肉はヌードマウス。
ttp://ufvcascade.ca/wp-content/uploads/2011/02/1421023302_28d3a09611.jpg
ttp://img01.slmame.com/usr/goemonsan/Snapshot_017.JPG
ttp://www.sciencephoto.com/image/213895/530wm/G3520412-Nude_mice_dissection-SPL.jpg
芳しき香りと食感・・・見ない方が良いですよ。

ちょいちゃか氏、
バットを振った事の無いオネーチャンがバッティングセンターで90km/hの球だと思います。カスリもしません。通常、バットが波を打たない様に振れる様になって、トスバッティングが出来る様になってから、バッティングセンターに行きます。と書くと、元日ハム現巨人の小笠原はバットが波を打っているからそれでも構わない、なんて例外が出てきてしまいます。

>必要な要素をきちんとゆっくり教えてあげられる先生に出会えれば感性が育っていくと思います。
育たない人もいると思います。当たり前の事を書くと、
「pochiさんは極論を持ち出し、相手を攻撃するだけのコメンテーター」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
になるみたいです。こんな人はヴァイオリンが弾ける様にはなりません。

>音楽の聴き方自体が育っていく
こちらも、無理な人には無理だと思います。

私は、実績のある初心者向け練習法を提示していますから、「相手を攻撃するだけ」なんて言えない筈なのですが、どんなアタマをしているんでしょうね。脳味噌が腐って蛆が湧いて耳から出てきて居るんだと思います。

[45443]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/09/27 0:21:41]

サラリーマンがバッティングセンターで140kmの速球を打ち返すのに挑戦する、みたいなことかもしれませんね。
大人になって始める人も、そういった必要な要素をきちんとゆっくり教えてあげられる先生に出会えれば感性が育っていくと思います。と、やはり音楽の聴き方自体が育っていくので良いことなのではないかとも思います。

[45442]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ほどほどに [2012/09/26 23:45:28]

pochiさん、ちょっと比喩が美しくないですね。

[45439]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/26 21:55:51]

>ロマン派の曲は技巧への挑戦
その通りですね。メンデルスゾーンなら、曲なり、楽器なりに弾けば良いのですが、チャイコフスキーだと技巧への挑戦という感じが強くなりますね。

1オクターブの音階が弾けない人は、技巧なんて関係ないと思うのですが、どうして勘違いしてしまうんでしょうか?音や音楽の聴き方、感じ方が本質的に違う様に思っています。

これを、相対的に、ドッチもドッチ、という風には考えられないのです。正確な音程とリズムは、西洋音楽に於いて、金科玉条だと思います。言葉でも音程型の強勢の場合は、正確に音程を取っていますし、ストレス型ならやはり正確なストレスを取っています。そうでないと意味が通じません。

カレー味のウンコとウンコ味のカレーはどちらとも食べたくありません。カレーとウンコの区別が付かない味盲の人にとっては、どちらでもよいのでしょうが、不用意に食べると下痢をするのではないかと思います。

カレーとウンコの区別を付けるのが無理な人には、永遠に無理なのでしょう。それでもグルメを標榜したりするんですね。ガストロノミーとファミレスのガストの意味が同じなのでしょう。

[45422]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/09/26 9:25:07]

何れにせよ、ロマン派の曲は技巧への挑戦があります。
弾くのは大変ですが、そこで音楽を度外視した変な勘違いにならないようにしたいと思いますね。

[45421]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/26 2:51:54]

>道具が持つ構造のまま自然に鳴らそうという発想
ヴァイオリンもモーツァルトまではこれだと思います。時代が下るにつれて無理が少しずつ出てくる感じがします。ブラームスのコンチェルトは無理だらけの様な気がしますので、私が弾けていないのでしょうね。

初心者・初級者の場合は、ヴィオラを弾く事によってヴァイオリンの音を潰してしまう副作用の方が大きい様な気がしています。音大ではヴィオラを必修にしているところもありますね。

>きちんと仕上がった道具
大切ですね。価格よりもこちらの方がずっと大切だと思います。

>達者に弾くより良い音で、良い歌いまわしで弾くことを優先していくこと
どんな曲でも、ヴァイオリンらしく音楽に聞こえる様に弾く、ということが、大切ですね。音楽に聞こえる様に弾くのには、音程やリズムが前提になるのですが、これらを無視して弾いても何にもなりません。

[45387]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/09/24 17:47:35]

>pochiさん
おっしゃるとおり、ビオラを弾くことはバイオリンのボーイングのコントロールには有益だと思います。そもそも音をチョークして強引に鳴らすとビオラらしい音にはなりませんし、色々考えるとその道具が持つ構造のまま自然に鳴らそうという発想に至る気がしています。
その発想自体を小さく軽いバイオリンの演奏に持ち帰れば良いと思います。
まあ何れにせよ程度問題ではあります。名人たちが上手く使い分けられるように、必ずしも行かないかもしれないですね。

音程と音質の関係を理解するには、どの価格帯にしろきちんと仕上がった道具を使うことが早道であるとは思いますので、スタート時にどういう道具に出会えるか、ということは一つポイントになるかもしれません。
また、基本的にそういった意味で、達者に弾くより良い音で、良い歌いまわしで弾くことを優先していくことが、大人になって始める方にとっては肝要なことだと考えます。

[45386]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/24 17:19:05]

ちょいちゃか氏、
ちょっと書き方が悪かった様です。
私が使った「取る・取れる」という表現・書き方よりも、ちょいちゃか氏の「はまる・はめられる」という表現の方が適切であると感じます。

「ヴァイオリン」という意味は、「小さなヴィオラ」だったと思います。しかし、ヴィオラを「大きなヴァイオリン」として弾くと、ヴァイオリンの音を潰してしまうんだと思うのです。ヴィオラを全く別の楽器として弾くと、ヴァイオリンの運弓も上手になると思います。

有名なヴィオラ弾きとして、昨年亡くなったヨセフ・スークや、ピンカス・ズーカーマン、シュロモ・ミンツ等、いずれもヴァイオリンの名手でもありますね。パガニーニもヴィオラを弾いていたのではないかと思います。

ヴィオラはヴァイオリンよりも鳴りにくい楽器なので、[45346]
>音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかる
との意見には賛成です。

私は、音程が正確に取れない人に、楽器の良し悪しなんて解るわけがない、と思いますし、音を出しても音楽・曲には聞こえず、雑音だと感じます。

これを否定すると、ヴァイオリン(属の楽器)は永遠に弾けないと思うのですが、大人から始めた人には、どうして理解出来ないのでしょうね。

[45382]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/09/24 15:14:26]

>「取れて」よりも、「はまって」の方が的確な感じがします。
最初の文章に取れるとあったので、使っただけです。
いずれでも本質の理解の邪魔にはならないと思いますよ。
音程と音質の関係って大切な要素だと思いますけど、あんまり理解してもらえないですね。

[45381]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/09/24 8:57:35]

pochiさん
大筋いいと思います。
ビオラはやりすぎるとバイオリンの音に影響します。
なので、程度問題です。

[45379]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 p○chi氏へ [2012/09/24 7:06:28]

2ちゃんのレイトスレへの粘着をこうやって正当化したいのですねわかります。

[45375]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/24 2:31:31]

ちょいちゃか氏、
>そこを切り離して「緊張した本番の状態で」バラバラに考えることは無理です。
「」内は必要ないのでは?

>そのためには音程が「はまって」いなといけないと思います。
「取れて」よりも、「はまって」の方が的確な感じがします。

>はっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといい
ヴィオラを弾く効能は、運弓と内声部に対する感性の問題だと思っていました。ヴァイオリンの初心者や初級者がヴィオラを弾いた場合、ヴァイオリンの音を潰してしまう副作用があるのではないかと思います。

「緯度問題」は、「程度問題」の打ち間違いでしょうか?
「お実」は、「如実」の打ち間違いでしょうか?

ご参考氏、
ピアノには、それぞれの音にそれぞれ固有の響きがあります。多くの人が音の高さが違うだけと思っている(としか感じていない)のではないかと疑っています。ポピュラー音楽では顕著な傾向だと思います。ヴァイオリンには音によってもっと響きの違いがあるのですが、やはりポピュラー音楽では無視している様にきこえます。

ヴァイオリンには、ちょいちゃか氏曰うところの「はまる」音程があるからこそ、ヴィブラートが生きてくるのだと思います。「はまる音程」が解らずヴィブラートを掛け始めると、何が何やら分からなくなります。

http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=16665&t=2006
こちらで長々と議論しています。否定する人には、ヴァイオリンは弾けるようになりません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
残念ながら、気の毒な事に、耳の悪いDD51氏は、
「pochiさんは極論を持ち出し、相手を攻撃するだけのコメンテーターであり、コメントに説得力が全くありません。」
だそうで、ヴァイオリンが弾けるようにはならないのです。ババチイだけなので、犬の近くで弾くと、犬が出奔する、狂犬病症状を発症してしまいます。

どうして、DD51氏の様な人が出てきてしまうんでしょうね。

[45366]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ご参考 [2012/09/23 22:48:27]

[45345] について異論ありません。

四則計算という表現は、なるほどと思いました。掲示板の特性上、ニュアンスが伝わっていない方も居られるのかも知れません。

一方で、ピアノが普及していたり、演奏環境面で難しい点があるものと推測します。

[45346]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/09/22 15:43:51]

私は音程と音色は同義と考えたほうがいいと考えます。
そもそも、そこを切り離して緊張した本番の状態でバラバラに考えることは無理です。
楽器は、倍音を使って響かせるものでしょうね。そのためには音程がはまっていなといけないと思います。機械ではないのでどこまでの精密さを求めるか、ということはありますが、そういうことよりそのイメージがあってソルフェージュして音程を作っていくことが肝要だと考えています。
これをはっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといいのではないでしょうか?緯度問題はいろいろありますが。。。
音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかると思います。

[45345]

ヴァイオリン演奏に於ける音程

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/22 14:21:15]

ヴァイオリン演奏では、必ずしも音程が正確でなくても良い、とい吾人がいらっしゃいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ

もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン(属の楽器)です。

だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。

「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。

youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない(自称)SI音大卒の先生が存在する事も事実です。

ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか?

初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。

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