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ガチャ弾き - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[45174]

ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/09 11:49:12]

大人になってヴァイオリンを始めた者です。よそのブログでヴァイオリンのガチャ弾きについて書かれています。私の演奏も教室の他の生徒さんの演奏も似たようなもので、他人のことをどうこう言えるレベルではなさそうです。ガチャ弾きにならないようにするには、何を気を付けたらよいのでしょうか。

[45176]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも素人 [2012/09/09 12:55:06]

技術については掲示板の常連さんが色々書いてくれるだろうけれど
生徒さんがガチャ弾きじゃあない教室に移るのが一番いいのでは?

[45177]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/09 15:33:07]

>何を気を付けたらよいのでしょうか。
答えは簡単です。
技術的に不可能な曲を弾かない、です。練習をすれば、技術的に可能な曲を、ゆっくりから正確に練習すれば、ガチャ弾きは減って行きます。

初級以下でオケに入ると、確実にガチャ弾きになります。初級(正確な音程・運弓ができていない)なのにオケで弾いている生徒に対して、先生はまともに教えることはありません。上手になる可能性は無く、上手になる為の教え方は生徒にとって辛いだけで無駄だからです。

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072
[44089]に私なりの定義を書いてあります。数学で言えば、概ね四則計算にあたります。

まともに教える場合は、生徒の上達段階に合わせて、その曲を弾くことで解決すべき技術的課題をもって与えます。生徒に与える選曲は重要な指導内容の1つです。

先生がガチャ弾きだと、生徒もガチャ弾きになります。

[45178]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/09 16:23:18]

pochi様

>練習をすれば、技術的に可能な曲を、ゆっくりから正確に・・・
大人ですから難しい曲を聞いたことが多く、早く追いつこうと手に余る曲を必死に手がけています。もう少し着実に練習することにします。

>初級以下でオケに入ると・・・
オケに入るつもりはありませんが、ヴァイオリンを始めるとアマオケに入るべきという人、実際に入っている人が多いのをいつも不思議に思っていました。

>まともに教える場合は、生徒の上達段階に合わせて、その曲を弾くことで解決すべき技術的課題をもって与えます。生徒に与える選曲は重要な指導内容の1つです。
指導を受けたことはありますが、現在は独学中です。このご説明で独学がダメなことがよく分かりました。

詳しく書いていただき、ありがとうございました。

[45179]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/09 18:16:10]

>もう少し着実に
「もう少し」ではお話になりません。
楽器演奏は、どんな曲を弾いているかではなく、どの様に弾いているか、です。技術レベルに応じた適切な曲を弾くことが大切です。

いい加減にヴァイオリンを弾いていると耳が腐ります。独学の人は例外なく耳が腐って、出している音から腐臭を放っています。また、それが解らなくなっています。

御自分の演奏を録音して聴き直して下さい。録音よりも、実際はずっとずっと下手です。

[45180]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/09 21:19:23]

pochi様

>技術的に不可能な曲を弾かない、です。練習をすれば、技術的に可能な曲を、ゆっくりから正確に練習すれば、・・・

とお書きになった通りに致します。私の「もう少し着実に」という表現が適切でなかったためですね。

[45181]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/09 22:34:54]

そのとおりです。

音程、リズム、ダイナミクス、いずれも無く(悪いのではない)、音は出せて居ないのに、ブラームスのヴァイオリンソナタを弾いていて(弾いたつもりになっていて)、私のような事を言われたから、ベートーヴェンの春から練習しなおす、なんていう人が、本当に存在します。開いた口が塞がらないのが、独学の人なのです。

実は、ヴァイオリンの先生の中にも、音程が悪く、音が出せて居ないのに、ヴァイオリンの先生をしていて、(日本語としてオカシイですね)全く弾けて居ないのに弾けた心算になって、youtubeに模範演奏としてアップしている人も居ます。唖然とします。

大人になってから始めた人は、スズキの2巻が弾ける人が殆ど居ません。独学者には全く居ません。厳しい現実です。

[45190]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/11 8:22:29]

>大人になってから始めた人は、スズキの2巻が弾ける人が殆ど居ません。独学者には全く居ません。厳しい現実です。

そうすると、大人になって始めた人から金を取ってスズキの3巻以降を教えるのは悪いことなのでしょうか。それとも教わる方が悪いのでしょうか。

[45191]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 rio(む〜かしのなまえ〜ぇで〜出て〜ぇ〜い〜ぃま〜ぁ〜すぅ〜) [2012/09/11 10:55:02]

演奏技術・技量は、当然のことながら個人差があります

私の周囲で、「趣味でバイオリンを習う=生徒になる」
の場合は、「それなりに楽しめればいい」という感じがほとんどです。

歌が下手でもカラオケで歌いたい
ゴルフで90を切ることが出来ないのに、ゴルフが好きでゴルフをする。
それとおなじように、
演奏技術は上達しないけれど、バイオリンを習う
というのは、
趣味としてごく普通のことですし、
趣味で習い弾く人の技量について、
「下手だからよくない」という視点に立つ人は大人では、
まずいないでしょう。

その人なりに努力をし
その結果の演奏であれば
どのような内容であれ、
結果は認めてあげるべきものなのだとおもいます

「ガチャ弾き」というのは、どういうものかよくわかりませんが…
レッスンでお金をとって鈴木メソードの3巻以降を教えることは
生徒の側が、どういうスタンスでレッスンを受けるかを指導者側にきちんと伝え、
指導者も生徒の意識を理解できていれば
「良いこと」「悪いこと」と悩む必要はないと思います。

いつまでも初心者さんの 目指す
バイオリンの演奏スタンスを
指導を受けている先生にキチンと伝えれば
納得できるレッスンになると思います


女子大生のpochiさんは
「大人になってから始めた人は、スズキの2巻が弾ける人が殆ど居ません。独学者には全く居ません。厳しい現実です。 」厳しいことを書いてますがそれは、彼女(pochiさん)の考える「弾ける」というレベルに達している人がいないということだけです。
まだ学生さんなので、物事を自分の経験の幅の中だけ…すなわち狭い視野で見ようとするのでしょう。いたしかたないことだと思います。

趣味で弾くバイオリンをそんなに難しく考えて
極める必要があるのか疑問に感じます
(みんな上手だったら、うまい人がおまんまを食えなくなってしまいます)

趣味で弾くバイオリンは、もっと お気楽で楽しいものであるべきだと思います。

いつまでも初心者さんが
どのようなレッスンを受けてきたか
存じ上げませんが…

大人になって始めた点では
私と一緒です
(私の場合は 厳密にはリスタートですが…30年以上弾いてなければ、初心者であることは疑いようのない事実です)

難しく考えず、
肩の力を抜いて
楽しみながらバイオリンのレッスンを
受けられることを
お奨めしますです。


ちなみに、私の場合
一番最初のテキストはボルフォルト、小野アンナ音階教本、セビシーク
で途中から シュラディークを使い始めました

あとは、任意の曲を弾きながら、必要に応じてテキストの必要な個所を練習するという使い方でした。

音階教本はフリマリーでも小野アンナでも
大きな差はないように思います…
ただ、フレッシュは手ごわいです…

お金と時間に余裕があれば
バイオリンではありませんが
コールユンブンゲンやコンコーネも
教えてもらった方がよいようです

私事ですが
娘が6歳の時にフルートを習いはじめました
私から先生には
「趣味でいい、難しいことは教えなくていい。将来音大に行くとか、小中学校の吹奏楽部に入るとかは一切考えなくていい。楽しければいい。本人の自己満足の範疇で構わない」と先生にお願いしたところ

先生からは、
娘のフルートのレッスンの条件として

レッスンは週1回1時間30分
30分はフルート、1時間はピアノを用いて、ソルフェージュ、コールユンブンゲン等をやる。とるべき音をピアノを使って学ぶのは本当は音楽的には良くないけれど、レッスン内容は趣味の音楽でいいということなので、バイオリンと同じようにとりあえず導入したいとおもいます

と言われました。

確かに、私も幼い頃、少しだけ音楽教室に通っており
小4ぐらいまでに、ソルフェージュから始まりコンコーネまで
やった記憶があります
それは、音の基礎を作るのに有用らしく、
お遊びのレッスンとはいえ、最低限学ぶべきことと
して、娘の先生はお考えになっておられました

私の周囲の、大人からバイオリンを始めた仲間に訊くと
大手の音楽教室ではやっていないようですが
個人の先生についてレッスンを受けている
初心者のおじさん、おばさんの約半数は、
ソルフェージュ、コールユンブンゲン等を
最初の2〜3年はやっていましたので
珍しいことではないようです。

お金と時間はかかりますが
教えてもらって損はないと思います


なお、私の先生はオケへの参加は基本的に自由だけれど
先生個人の考えとして次のことを、おしゃっていました
オケへの参加に対する考え方は人それぞれですが
私は なるほど! と思っています



定期演奏会などを開催する際、全て費用は自分たちの手出しで、聴きに来た人からお金を取らないオケならば、どんなレベルの人が行ってもOK。

定期演奏会を開催するとき、有料チケットを販売するアマオケであれば
弾く側は、ある程度の技量がないと、お金を払って聴きにきた方に
失礼に当たりますので
バイオリニストとしては

技術的には最低でもカヴニエは誰が聴いても合格点をつけられ、
パガニーニ24とエルンストのポリフォニックを
一応はさらうことができるようになったら
そういう(お金を取る定期演奏会をする)オケに入ってもいいレベルだと思います。

[45193]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 Xin [2012/09/11 11:52:21]

rio(む〜かしのなまえ〜ぇで〜出て〜ぇ〜い〜ぃま〜ぁ〜すぅ〜)さんの意見に賛同します。

[45194]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/11 11:55:25]

>大人になってから始めた人は、スズキの2巻が弾ける人が殆ど居ません。独学者には全く居ません。厳しい現実です。

 厳しく見ればその通りと思いますので、決して間違っていると言うつもりはありません。その他に書かれている内容も真面目で本質的なことであり、傾聴すべきと思います。
 ただ、この場は専門家のために設けられているのではないと思いますので、それこそ、スズキの2巻や3巻を手がけている人のことも考慮して欲しかったと思います。

 私の先生はスズキと小野アンナで進めていました。スズキの5巻くらいを済ませたら、教本はやめて選んだ曲をやりましょうとのことでしたが、その後、自習状態に戻ったため、以降もスズキで進めています。次第に難しくなってきましたが、以前の教室は移転してしまったので、新たな教室を探す必要に迫られているのが現状です。

 

 

[45196]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 Tetsu [2012/09/11 12:38:37]

Pochiさんのご意見は厳しくは感じますが説得力はあるように感じます。
>ブラームス、、、、弾いて弾けた気になっている

自覚の問題だと思いますが、私は本当は正確ではないし、超レベルも低いけどこの曲を弾かせていただいてますと、自覚した上でなら趣味で弾く分には問題はさほど無いかな〜と思います。
指導する側として、
そのブラームスは全然出来てないです。
という心情は察ししますし、現実を伝えるのはその人の為にも重要だと思います。
全然出来てないのに出来ていると勘違いしていたらやっぱりその人にとってみ損ではないでしょうか?
その互いの意見の共有があった上で鈴木の1巻や2巻からするかブラームスやベートーヴェンのソナタをするかを検討するなら互いの為になるようにおもいます。

[45197]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/11 13:13:52]

>スズキの2巻や3巻を手がけている人のことも考慮して欲しかった
>金を取ってスズキの3巻以降を教えるのは悪いことなのでしょうか。
特に2巻には美しい曲が並んでいます。これが「弾ける」ようになるための教え方があると思います。音楽ってこんなに美しいものですよ、アナタにも弾けるかも知れない、というのを教えないといけない、教わらなければならないと思っています。

音楽、特にヴァイオリンは、メロディがメロディとして聞こえるように弾くことがなによりも大切です。これを無視して技術的に難しい曲を弾いても、得られるものはマイナスしかない、聴いてもらう人に迷惑になると思います。

アマチュアオケに参加するのなら、少なくとも音階が正確に弾けることを挙げています。主要な2オクターブの長短単音音階です。弾けなければ、オケで弾ける曲は1つもありません。オケで弾いて技術的に向上することも有り得ません。これが弾けても、オケの曲は、弾けない曲のほうが多いのもご存じのとおりです。

大人から始めた人には関係有りませんが、
日本の場合はいい加減に教える人が多いとみえて、1st positionA線1の指HやE線1の指Fisが取れていない人が多すぎると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=XwRr0oEZGuA
Fisが取れていません。ミスっているのではなく、解っていません。スズキの2巻すら危ない人の例です。1つ1つの音には、それぞれに意味があると思うのです。その意味を忠実に再現するのが、クラシック音楽だと思っています。

「クラシック音楽だと思っています」
を、
コーライクホンゴクダトコモーターコメル
とすると、意味が通じません。アマチュアだったらそれでもいいのでしょうか?

[45199]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/11 14:33:13]

>大人になってから始めた人は、スズキの2巻が弾ける人が殆ど居ません。独学者には全く居ません。厳しい現実です。

と言われると、ほとんどの人はなっていない、独学者はなおさらだ、ということになり、やるだけ無駄と言っているように読めます。

2巻には美しい曲が並んでいるので、それを理解させるように教えるべきだと言われれば、なるほど納得できますよね。

>1st positionA線1の指HやE線1の指Fisが取れていない人が多すぎると思います。

確かに最初の頃よく言われました。4の指が届きにくいのには気を付けるのですが、1の指への注意はおろそかになりがちですね。

[45201]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 rio [2012/09/11 15:35:24]

私は音楽に関する専門的な教育は受けたことはありません。
趣味で10歳ごろまでお稽古として習った後、40歳を過ぎてからバイオリンを再度始めた、単なるおじさんです。
私のコメントの信ぴょう性は、読む方のご判断にお任せします。


バイオリンの奏でる音を聴いて
「音楽は美しいものである」と感じ、
「頑張ればボクにも弾けるかも知れない」と思わせることは
とても重要で、
これが音楽教室の需要の根源です。
先生は、美しい音楽を教え、
生徒は、美しい音楽を教わる
というのはまさに理想です。

pochiさんが書かれている「音がとれないこと」というのは、
バイオリンの場合、切実な問題です。
また、アマチュアバイオリン弾きの多くの人の課題かもしれません。

音(音程)の訓練が必要にもかかわらず
この問題に対する時間を
今の音楽教室はなかなかとってくれません


弾きながら
「あ゛〜音が外れている」
と自分自身でわかるならば
救いがありますし
これから改善される期待をもてますが

弾いている自分の音が、
合っているのか外れているのか
わからないという人は、
味覚を持たない味見役みたいなもので
バイオリンを心地よく聴かせるのは
不可能に近いかもしれません

pochiさんの書かれているとおり

一つ一つの音には意味があると思います。
音の性格さ、調性、音律も音楽性に非常に重要な影響を与えます
微妙な差なのですが、この違いが判り、
演奏してその違いを表現できれば
一番良いのでしょうが
なかなか難しいようです

大人からバイオリンを始めた人でも
音に対する、感覚を洗練されるために
ソルフェージュを良き指導者に
教わることがベターだと思いますが

皆がそういう意識を持つとも限りませんし

上手に弾きたいという意識を持つ人がいないので
音に対する指導が流行しないのでしょうし
仕方ないと思っています。


>アマチュアだったらそれでもいいのでしょうか?


理想を追求したクラシック音楽であれば「ダメ」ですが

妥協した(音への追及をしない)アマチュアの演奏は
「クラシック音楽のようなもの」としてとらえれば
アマチュアだから仕方がない
という結論になるように思います。

残念なことではありますが…

[45204]

思う事

[雑談・その他]
 saytaro [2012/09/11 21:07:23]

すべてのスレ目を通していませんが、
特にバイオリンは音感が必要だと思います。

極端な話、ピアノは誰が叩いても平均率でしょうが、バイオリン属はめちゃアナログって感じですね!
 私のレッスンの順番が先のお兄さん、チャールダシュを弾いているのですが、殆どの音がずれまくり、これって先生指導しないの?
先生曰く、音程はあとからついてくる。と仰るけど、この音感でチャールダシュなんか弾く前にもっとやる曲があるだろうと思います。
 しかし指導構成の上からページだけは進むようですね。
級があがればお月謝もあがるから?その辺の思惑は察する通りです。

絶対的に美しく弾けることが優先されるべきではないかと思います。
たしかに私自身、完全1度の音程を時々とれないで悩むこともあります。

[45206]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/11 21:15:49]

rio様

10歳まで習って30年のブランクですか。自転車に長い間乗っていないのとは比較にならないと思いますが、かなりの感覚が残っていたものと想像します。あの小泉元首相も中学までヴァイオリンを習っていたそうで、ヤマハのサイレントバイオリンを手にした時は構え方が決まっていました。

40歳再開ということになりますね。私の場合は不惑どころか人間五十年を過ぎてから初めてマイバイオリンを手にしました。遅いのは重々承知である上、楽器に助けて貰いたいとの良からぬ了見から、かなり高価な楽器と弓も持っています。Pochi様が挙げたブラームスのソナタ(雨の歌)などは目的ではありますが、弾ける資格を身に着けられるかどうかは分かりませんし、不可能かも知れません。

そうまでしてしがみつくのは小さい時からの夢のせいなのですが、一番難しい楽器であるヴァイオリンを手がけるのは無謀であることも承知しています。そのため、機会を見つけて音楽に親しんで来ましたし、より手軽な楽器も手にして来ましたから、指も動きますし、音感もそこそこあると思っています。

団塊の世代などで、同じような思いの人は結構居るのではないかと思います。教室にとっては恰好のカモになるので、夢をつぶさない方がお互いのためなのでは?

[45207]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 通りすがり [2012/09/11 22:34:47]

>団塊の世代などで、同じような思いの人は結構居るのではないかと思います。教室にとっては恰好のカモになるので、夢をつぶさない方がお互いのためなのでは?

こういう人たちが増えてくると、中にはしたり顔で色々語る人々が出てくるので・・・・笑っちゃいます。

・c○○g○○とか
・父○○○とか
・Vnと○○○とか
・演奏技術のことを掲示板で聞くとかってあり得ないし。
・完全1度って一体・・・。

[45208]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/11 23:54:06]

>演奏技術のことを掲示板で聞くとかってあり得ないし。
私は、実績のある練習方法を提示しています。ある程度の技量があれば、誰が行っても上達する簡便な方法です。

>先生曰く、音程はあとからついてくる。
有り得ません。いい加減に弾くと、耳が腐ってどんどん悪くなります。

>完全1度
同音でしょうか?「完全」は付けないと思います。長二度の間違いでしょう。

>チャールダシュなんか弾く前にもっとやる曲があるだろう
「どうせ上手にはならないから」という前提で、その人が教室を辞めない為だけの指導をしているのだと思います。大手音楽教室の場合は、そんな傾向があるでしょうね。

>弾ける資格を身に着けられるかどうか
資格なんてありません。弾ける(可能性がある)かどうか、です。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072
これが出来ない人には、「弾ける」曲は皆無です。四則計算が出来ない人に、数学は出来ません。

>音感もそこそこある
ヴァイオリンに求められる音感のある人はまず居ません。理由は、ヴァイオリンの場合、音程のズレによって音色が変わり、弾いたことが無い人は、これが解らないからです。

大人になってから始めた人は、殆どの人が「音色」が解らないから、永遠に音程が取れません。音程が取れていない場合、楽器が満足に鳴らないから、「音色」は出せません。指導方法はあっても、教える方も教わる方も面倒なので、あんまり行わないみたいです。

>教室にとっては恰好のカモ
習っているオッチャンのヴァイオリンを少しでも聴かされた人は、ヴァイオリンがキライになるでしょう。カモを殖やすのには、キチンと餌を与えるべきだと思います。

[45210]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 rio [2012/09/12 10:33:20]

いつまでも初心者様

私は、楽器演奏を楽しむことについては
年齢制限はないと考えています
Vnが一番難しい楽器とは思いませんし
Vnを手がけるのは無謀なことではありません。

大人が習い事をはじめるとき
自分自身で、目標を設定されると思います。
(その目標は、時間の経過とともに変更することもあります)
純粋に、その目標に向かって
習い事に取り組むことは
私は素晴らしいことだと思います

演奏が下手なのに「俺は上手だろう!」と自慢げに弾く人は
私は好きではありませんが

自分の演奏が下手なことを理解したうえで
「前よりもこの部分だけは上手になった…」
という感じで、一つ一つ練習して
自己満足で心を満たすことは
決して悪くないとおもいます

>音感もそこそこあると思っています。

いつまでも初心者様の「そこそこの音感」が
具体的にどういうことをおっしゃりたいのかわかりませんが
バイオリンをお弾きになるとき
音は正確にとれておられ
曲に合わせた音律を含めた調性も問題なく
弓の扱いも、ある程度手馴れていて、楽器を鳴らすことができる
のであれば、
50過ぎの手習いで楽しむアマチュアVn弾き
としては、理想形なのではないでしょうか?

いちばん厄介なのは
「昔、●×▲を弾いていたんだ、音楽にはちょっとうるさいよ」
と拙い経験を、自慢することで自分のプライドを維持し
対外的な面子を保とうとする人です
こういう人は、レッスンを受けても、
指導者の言うことを聞かないことが多く
伸び悩むことになると思います

音楽を楽しみたいときは
理屈で考えず
五感で楽しむものだと思います
それゆえ、私は「下手」といわれる演奏でも
肯定する考えでおります

ちなみに
私は、バイオリンやフルートでの演奏で最も意識しているのは
調性(音律を含む)を意識した演奏です
(意識しているだけで、演奏ができているわけではありません)

[45218]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/12 16:44:25]

rio様

こうして暖かい応援のお言葉に接するとうれしくなります。

いろいろ書きましたが、私自身は謙虚なつもりで居ります。何せ、小中学生の兄弟子、姉弟子の方がうまいのですから、会社で親しんだ年功序列なんて全く通用しません。金を思い切って注ぎ込めるくらいが多少は有利な点でしょうか。と言っても知れています。

音感がそこそこあると言うのは、「すごく悪くはない」と言う程度の意味なのですが、早速、pochiさんのお目に止まってしまいましたね。

MAKIの音楽室というホームページを見つけました。pochiさんに通じるものがあります。違うのは表現で、かなりまあるくしてありますので、読んでもインパクトには欠けるような気がします。

[45220]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 rio [2012/09/12 18:17:38]

いつまでも初心者様

>音感がそこそこあると言うのは、
>「すごく悪くはない」と言う程度の意味なのですが

ということは、「すごく悪くはないが 多少は悪い」ということでしょうか?

「音(音階、音律、調性、和声)に関する、
レッスンを受けたことはありますか?

もし、レッスンを受けたことがなければ
私は、お奨めします


いつまでも初心者さんは
VnとFlのRioさんと同じ方でしょうか?
もしそうであれば
フルートは長い期間習っておられたとのことですので
音階、調性、音律、和声などは
既にご理解されているものと拝察いたしますので
上記のご提案は「ナシ」ということでお願いします。

フルートは小職も数年習ったことがありますが
バイオリン以上に音の安定が難しいと思いますです

[45221]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/12 19:17:01]

いつまでも初心者氏、
これは指導です。
「音程は近似値ではありません」
指導ここまで。

いつまでも初心者氏は、近似値であると思っているから、
「すごく悪くはない」・「音感もそこそこある」
このような表現になってしまいます。

「音は正確に解り、厳しく他人の指摘も出来、自分のどの音がどれだけ狂っているのかは瞬時に判断できる。しかし、指がままならず、なかなか正確に弾く事は出来ない」
でないと、非常に厳しいと思います。
それこそ、HN通りの、「いつまでも初心者」です。

大人になってから始めた人がこの状況を打開する為の方法論として、練習法を提示しています。「すごく悪くはない」・「音感もそこそこある」と思っている人は、音程を近似値だと思っていて、私の提示した方法で練習を行いませんから、永遠に「音程」を獲得する事は出来ません。

音程と音色は深い関わりがあり、正確・厳密な音程が解らない人、即ち、「音程が無い人」に、「音色」はありません。良し悪しの程度ではなく、「無い」のです。

[45222]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 コクシネル [2012/09/12 21:06:26]

大人の初心者相手には、そこまで厳しい音程指導は、ほとんど為されていないのが現状と思います。限られた時間の中で、双方合意の上で、弾く楽しさを優先させているためですね。でも、本当にうまくなりたい人、やる気のある人に対しては、行なうべきでしょうか。

私でしたら、まずは最初の数ヶ月は開放弦のボウイングだけ。メトロノーム60で、各弦上で全弓で4拍(フォルテ)と8拍(ピアニシモ)もしくはそれ以上、そしてクレシェンド+デクレシェンドとその逆、デタシェ(全弓を1拍で弾いて1拍休み)、さらには全弓と半弓を合わせたコンビネーションでレガートとデタシェでそれぞれ。

これである程度のボウイングが出来るようになったら、シェラディークの1ページ目を、すべての弦で1から4までの指が正しい音程が取れるまで徹底練習。それが出来るようになってから、スケールの練習に入ります。

これをやったら、大人の初心者なら、ほとんどの人は、おそらく半年で辞めるでしょうが、アマチュアでも、ある程度の経験者で、やる気と目標意識があって耳の良い人なら、半年程度で音程を獲得できるかもしれません。大学からチェロを始めてプロオケに入った人を知っています。(チェロなのがミソですが・・・) 

[45223]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/12 21:35:39]

pochi様

アドバイスされた内容については有難く承り、実行に移す積りです。

rio様

「音(音階、音律、調性、和声)に関しては中学の音楽教師が教科書を外れて詳しく教えてくれた記憶がありますが、その程度です。

[45226]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 rio [2012/09/13 10:02:30]

いつまでも初心者様

>中学の音楽教師が教科書を外れて
>詳しく教えてくれた記憶がありますが、
>その程度です。

そうでしたか…

音に関する学習は
するかしないかは
本人のご判断で
よろしいとおもいます

大人からバイオリンを始めた方の
多くは学ばずに過ごします
それが悪いわけではありません
第三者が聴いて、
「上手に聞こえない」「不快に感じる」
というぐらいのことです

「周囲に認めてもらえる演奏」が目標ならば
音に関する学習は、取り組んだ方がいいと思います

「お気楽に、余生を楽しむためのバイオリン」であれば
それほど、しゃかりきに上達する努力をしなくても
よろしいかとおもいます

どのような習い事でも
極めようとすると
とんでもない努力が必要になります
また、一線を超えるためには
努力だけでは解決できない
「才能」というエッセンスも必要に
なってまいります

御自身のご判断で
適切な目標を設定され
楽しく、心豊かな
バイオリンのある生活と
なられんことを
祈念いたします

[45227]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/13 15:06:26]

rio様

ご丁寧に有難うございました。

始めたのが遅いので、どこまで到達できるか分かりませんが、音楽しか趣味がありませんので、今後も努力を惜しまないつもりです。

音に関するレッスンについては、次の先生を見つけたら、話題を出して、お願いして見ます。

>「音は正確に解り、厳しく他人の指摘も出来、自分のどの音がどれだけ狂っているのかは瞬時に判断できる。しかし、指がままならず、なかなか正確に弾く事は出来ない」でないと、非常に厳しいと思います。

あまり自分のことは言いたくなかったのですが、他人の音が違っているのは僅かでもよく分かります。ただ、自分の出す音が怪しいため、それを音感が不十分であるためと思い、控えめに、音感もそこそこあるとか、すごく悪くはないと書いたので、不興を買ったようですね。


[45228]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/09/13 18:36:46]

いつまでも初心者氏、
「音は正確に解り、厳しく他人の指摘も出来、自分のどの音がどれだけ狂っているのかは瞬時に判断できる。しかし、指がままならず、なかなか正確に弾く事は出来ない」のであれば、
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072
[44141]は容易に解るはずです。セブシックのop1-11を少しpochi流にしただけで、同じです。

上記は、「旋律の音程ではない」のですが、「手の形を整える練習」として、昔から行われている練習法です。

運弓がマトモであるかどうかは、
・チューナーの反応を鋭敏に設定し、チューナーの針が振れない様に運弓する。
・弦の振動を目視し、振動幅が最大になる様に運弓する。
・フラジオ・人工フラジオを鳴らしてみる。
これで解りますし、練習の方法でもあります。その他、運弓の練習法は、検索すれば出てきます。

必ず、弦の上で(一瞬)弓を止めてから、弾き始めてください。

[45229]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 いつまでも初心者 [2012/09/13 20:11:02]

pochi様

幾度もご熱心にご教示頂き、ありがとうございました。

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072[44141]については
実行して見て、良く分かりました。

>運弓がマトモであるかどうかは、・チューナーの反応を鋭敏に設定し、チューナーの針が振れない様に運弓する

については改めて試みてみます。だいぶ以前ですが、同じ指の位置であるにもかかわらず、音程が僅かに変化することがあり、不思議に思ったことがありました。

[45729]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [2012/11/20 23:50:54]

大人になって始められる方は、いろんなものを弾きたいという欲求に駆られる、ということでしょうか?
とにかく慌てず、シンプルな音楽を良い言葉でしゃべれるように、と考えるのがいいんでしょうね。それ自体は先生のスタンス次第で、大人に対しても子供に対しても変わらないのではないのか。という気がしなくもありません。

[45732]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/21 14:19:30]

ガチャ100氏、

20代で始めて10年間、いい加減な弾き方をしていたのなら、確実に悪い癖が付いています。悪い癖を直すのに尋常ならざる苦痛が伴うと思いますので、まったくヴァイオリンを弾いたことが無い状態から習う方が、教える方も教わる方も楽だと思います。

よしんば初期の教本から習ったとしても、例えば、オケで弾くことを続けたりする様に、技術的にまったく弾けない曲を弾き続ける傾向がありますので、ますます悪い癖は抜けないと思います。

10年間いい加減に弾いてきたのであれば、その半分の5年、せめて3年は、いい加減に弾くことを完全否定する必要があると思います。

たぶん(ほとんど、高い蓋然性をもって)、開放弦から、AHCisDまですら弾けていないと思います。また、現状で弾けていないことが解っていない、死ぬまでに解るようにならない可能性も充分にあると思います。ほとんどの、大学からオケでヴァイオリンを弾き始めた人が、これに相当します。

非常に厳しいと思いますが、いい加減に10年も弾き続けた罰が当たったものとして、心してヴァイオリンの御稽古に勤しんで下さい。

関西地方では、開放弦からのファーストポジションがまったく弾けていない人が、音大とやらを卒業して、ヴァイオリンの先生をしている場合があるようです。潰れた音、狂った音程で模範演奏をyoutubeにアップしているところをみると、全く何も解っていないものと思われます。そんな人に習っている場合は、どんなに頑張っても弾けるようにはなりません。パガニーニとは逆の意味での、悪魔の仕業だと思います。

[45733]

ガチャ弾き

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/11/21 16:03:33]

pochi様。

いい加減に10年も弾き続けた罰が当たったのだとすると、それは私のせいではなく10年間いい加減に教えてきた先生のせいです。
pochi様がいままでに、大人からヴァイオリンを習い始めてまともに弾けてる人をご存知ないのでしたら、みんな私と同じようにいい加減に教えられた事が原因です。

そして私と同じように何年一所懸命練習しようがまともに弾ける曲は一生1曲たりともないのです。

ここで質問をしている《いつまでも初心者さん》がどんなに頑張っても希望通りガチャ弾きにならずに済む事はありえないのです。
そして大人から始めた人はまともにならずのレッテルを貼られるのです。
それはまともに弾けない大人から始めた私達のせいではありません。

それから幼少の頃から始めてまともに弾けるようにならなかった人達が沢山居ることを知っています。
pochi様のようになるのはほんの一握りの諦めずに弾き続けてきた人達であり、並大抵の事ではないことも先生から聞いて知っています。

先日私が所属しているアマオケに入団希望で見学に来た男性は
「今から3ヶ月間レッスンを受け、それから入団します」と言って帰りました。
10年やっても弾けないオケの曲をたった3ヶ月でやろうなんてヴァイオリンをなめとんのか!と思いましたが、
大人に成ってからお気楽で始めたヴァイオリンらしき物を弾いてる気になっている私達の事を pochi様はやはり「ヴァイオリンをなめとんのか!」とお思いになるのでしょうか。

[45734]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/21 18:24:39]

ガチャ100氏、

出来ない事を他人の所為にするのは、子供の理屈です。

ttp://bylines.news.yahoo.co.jp/tachibanaakira/20121114-00022429/
ttp://nationalgeographic.jp/nng/article/20120118/296619/index4.shtml
遺伝行動学の見地からは、出来るヤツは出来るし、出来ないヤツは出来ません。環境が幾ら良くても無理なものは無理。幾ら努力しても、環境が良くても、ウサインボルトの様には誰も走ることが出来ないのと同じく、ハイフェッツの様に誰もが弾けるように成る訳がない。スズキメソードは飛んでもない欺瞞です。

yc氏はヴァイオリニストになる為の環境は整っていましたが、成ろうとしても無理だった(の)でしょう。

子供の頃から、何年一所懸命練習しようがまともに弾ける曲は一生1曲たりともない、人の方が多いのをご存じですよね。ヴァイオリンを始めても大多数の人は苦しくて辞めています。

ヴァイオリンは、まともな先生に習うことが不可欠ですから、《いつまでも初心者さん》がどんなに頑張っても希望通りガチャ弾きにならずに済む事はあり得ません。独学では無理です。

大人から始めた人はまともにならずのレッテルを貼られるのは、始めた時期が遅すぎたというのもあります。言語学習と同じで、ある一定の年齢を過ぎると、ヴァイオリンが「ガイジンの話し方」になるように思います。この部分の解決策は、まだ見出していませんが、ヴァイオリンがヴァイオリンらしく聞こえ足らしめる要素に分解して、解決は出来ないまでも、何となく、という方法は提示しています。

フルートを吹いていると、ピアノを弾いているよりもヴァイオリンには有利なのではないかと思います。フルートには「響く音(程)・嵌る音程・発音」等、ヴァイオリンと共通点が幾つもがあるからです。また、この部分が、ヴァイオリンがヴァイオリンらしく聞こえ足らしめているように思います。

「今から3ヶ月間レッスンを受け、それから入団します」というのが、おかしいな、と気が付いただけでも、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247
ここに出てくる、Milk Tea氏、yc 様氏、Mori氏、通行人氏、DD51氏、とは違います。

「ヴァイオリンをなめとんのか!」なんて思いません。可哀想に、汚いな、と思うだけです。しかし、それだけでは、上記の様な事を書き込むのは只の性格が悪い奴なので、懇切丁寧に、大人になってから始めたとしても「比較的簡単に何となくヴァイオリンぽく弾ける様になる可能性がある練習法」を提示しています。音大生(若しくはそれに準ずる大学生)のヴァイオリン初心者相手ですが、実績もあります。

あまり上手ではないヴァイオリン専攻の人向けに実績のある練習法を書いたものもあります。

私が示した練習法で練習しても、上手になる為の前提条件(ハードル)は幾つもあります。キチンとした先生に習っている事が、最重要条件です。

必ず自分の弾いている音を録音して、聴き直して下さい。録音で聴く音は、実際よりもずっとずっとずっと上手です。

2〜3年は、音痴の歌は聴かない方が良いと思います。カラオケと倖田來未・浜崎あゆみはダメですよ。高速道路周辺に住んでいると、排ガスのニオイが解らなくなるのと同じで、音痴に慣れてしまって音が狂っているのが解らなくなると思います。

初級者がアマチュアオケで弾くと、自分が騒音を垂れ流すことを自分に対して容認することになりますから、ダメでしょう。

[45738]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/22 8:14:43]

これはプロ奏者を含む人に対するものなので、初級者には厳しすぎますが、一応、書いておきます。

「オケでは、ソナタを弾く心算で弾きなさい」
私が師にいわれた言葉です。冬のソナタではありません。

「コンサートマスターをするときには、ヴァイオリンコンチェルトの心算で弾きなさい」
とも言われました。このくらい厳しくないと、ヘタになってしまうんでしょう。

オケの曲がヴァイオリンソナタの様に弾けない場合、弾いちゃ、いけなのだと思います。

オケで弾くとヘタになる、との趣旨は、以前、この掲示板ではクロアシ氏が言及していました。

初心者が弾けないオケの曲で騒音を垂れ流すなんて、迷惑行為に他ならず、論外です。自分達だけで弾くのは勝手だけど、他人に聴かせちゃ、いけませんね。

[45739]

ガチャ弾き

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/11/22 9:39:09]

ポキ様

確かにそうだと思います。
オケではただ音符を追うだけで精一杯です。まあ、それさえも出来ないのですが。
強弱は付けるし楽譜に書いてあるようにleggieroやeleganteで弾けと指揮者から言われますがその通りに弾けてる人なんてコンミスだけです。レッスンではそのへんをとことんやらされるし(もちろん初級段階では絶対に無理だから先生も言わない)自分が弾ける範囲の速度まで落とすのでなんとかなるのです。だからたった数ヶ月や数年で 「アマオケ入る」 なんて甘い考えを起こすのです。

ヴァイオリンらしき物を弾いてる気になってる人間には 「ソナタのように」 や 「コンチェルトのように」 は到底無理ですし、私がいるアマオケの団員で、レッスンで曲の他にボーイングや音階、エチュード、出来ない速弾き克服訓練なんてやってるのは私だけです。
ついでにビブラートの練習や3度の重音もあるので毎日2時間の練習では時間が足りなく、3歩進んで5歩さがる状態です。

辛いです。

劣等性ガチャ100

[45740]

ガチャ弾き

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/11/22 10:03:15]

ポキ様

ちょっと内容を変えます。

確かにそうなのです。下手くそな演奏をよそ様に聞かせてはならぬのです。
私達はアマオケです。入場料は無料ですが聴きに来てくださる方々はわざわざ足を運んでくださるのです。雨でも雪でも。クラシック音楽を楽しむために。
みなさん、私達の事をアマオケだと知っているのですがプロの演奏を要求してきます。
2プルと以下の音が出てないと言われました。2プルと以下はアマが弾いてます。ヘタなのがすぐばれます。

お気楽気分でアマオケを楽しむだけでやっていてはいけないのです。
聴きに来てくれる人がそのうちいなくなります。

分っているのですが練習時間が足りなく、今以上、どうにもならないのが現状です。

[45741]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 たく [2012/11/22 13:22:51]

<ガチャ100さん>

私は、バイオリンを26歳からを始めて現在57歳ですので31年間アマとして楽しんでいます。レイトスタートということです。そういう意味で、ガチャ100さんの御苦労と言いますか、苦悩といいますか、そのあたりが手に取るように理解できます。同じ経験をしております。

pochiさんのお話もかなりの部分で理解されているようですので、改善される余地は十分にあるかと思います。

ただし、「練習時間の問題」というのは違うと思います。弾けないレベルの曲をいくら時間を掛けて弾けたとしても、それは、「たまたま止まらずに弾いた」という程度でしかないように思います。なんぼがんばって練習しても「弾けないものは弾けない」ですよね。

pocchiさんが、沢山の改善方法をご紹介いただいておりますので、ぜひ、検索されて、勉強されることを推奨します。pochiさんは、淡々とした口調でおっしゃられるので、すぐに反発される方もおられますが、大事な事を何度も何度もを繰り返し説明されています。ほんとは、お優しい方のように思います。なぜって、pochiさんは19歳の女子大生ですものね。

アマオケは続けるとのことですが、私にはそのことが「ガチャ弾き」を助長し、悪い癖が直らないのではと危惧します。

私の場合は、二つの弦楽合奏団に所属しておりまして、交響曲を選定することはめったにありません。バロックを中心に曲目を選定します。たまに、モーツアルトの交響曲をメインのしたりもしますが、5年に一度くらいです。バロックが簡単だという意味ではないのですが、「ガキャ弾き」になりにくように思います。その理由は、

@小人数(20名程度)の弦楽合奏ですので、一人が音程を間違っただけで、合奏の音色に大きく影響します。ですので、皆必死で音程を間違えないようにしています。
Aオケでやるような、「こんなもの弾けるんか!」と、思うパーッセージが少ないです。ですから技術的にもとっつきやすいと思っています。
A打楽器・管楽器がないので、その影響がありません。弦楽器奏者が、これらの楽器の音量に隠れて、とんでもない演奏をされているのを良く見かけます。聞くに堪えません。

等です。

もし。どうしても合奏を続けたいということでしたら、オケではなくバロック中心の弦楽合奏はいいと思うのですが。いかがなものでしょうか。

[45742]

ガチャ弾き

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/11/22 14:32:36]

たく様

「練習時間の問題」 は多いにあるのです。私は毎日約1時間半練習していますが
内容は、ボーイング、音階、3度の重音、クロイツェル、速弾き克服のための練習、ビブラートの練習曲、教本の曲、やらなきゃやばいオケの曲数曲の中から1〜2曲。
以上です。
これをたった90分で全てやるのです。満ち足りた練習時間だとお思いになりますか?
1つに対して最低でも30分はやりたいです。そうすると毎日何時間練習することになるのでしょうか。OLの私には無理です。

pochiさんがどなたなのかは薄々気が付いております。生まれてから数十年経つ、性別不明の19歳の女子大生さんですよね・・・

それから、私は自分の事をガチャ100と名乗っておりますが
実際にはガチャ弾き100%ではありません。
私が目指しているのは音大生レベルなのでそれに達していない現在は
たとえガチャ70だろうが80だろうがガチャ弾き100%と同じ事なのです。

[45743]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 たく [2012/11/22 15:36:00]

<ガチャ100さん>

なるほど、そういう理由で時間が足らないということですか。間違って理解していました。失礼しました。

すごいメニューですね。平日は、私もほぼ同じ程度の時間(土・日だと合奏練習も含めて3〜4倍程度の時間)を練習していますが、私の場合は、曲の弾けないところを抽出して、それをどうしたら弾けるようになるかを分析・分解して理解してから、その基礎練習をする。という方法をとっています。従って、音階練習から始って--クロイチェル-−重音−−というようなメニューを順にこなすことはやっていません。

音大生レベルを目指されているということですが、私のようなアマが申し上げることではないですが。弦専攻で音大卒の方を沢山存じており、その演奏会(2000〜4000千円程度の入場料)を聴きに行く機会が多いのですが、残念ながら感動するような演奏・音色を聴くことはほとんどありません。もちろん、ピンからキリでしょうけど。ガチャ100さんはもっと別の観点から目標をもたれたほうがいいように思います。

がんばってください。

[45744]

ガチャ弾き

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/11/22 15:47:23]

たく様

そうなのです。プロとアマの違いってあるのですよね。どんなに上手でもやはりプロとは何かが違うのです。

[45749]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/23 3:02:39]

>音大生レベル
音大生レベルもピンキリです。

かしこくも音大とやらをご卒業遊ばされておわせらるるのだそうです。
ttps://www.youtube.com/watch?v=tZb6OKXpDDg
E線1st.positionが弾けていません。音程が狂っているから、音が潰れています。4音目以降は聴きません。

この人は、酷い音痴だとご自身で解らないから、ヴァイオリンの先生をしているみたいです。キモイ、キショイ、キタナイ、クサイ、周囲の物質が腐りそうです。

大学に入ってからヴァイオリンを始めた人は、リンクの人よりもさらにヘタな人の方が圧倒的に多いのが現実です。オケの曲を弾くなんて、お笑いでしょう。

[45750]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 父娘Vn [2012/11/23 4:34:14]

聞きました。
・・・・・・・

[45751]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 父娘Vn [2012/11/23 4:53:15]

ガチャ100さま、
こちら素人です。ずっとROMしてましたが。毎日きちんと練習されてて素直に偉いと思います。敬意を表します。
で、

ヴァイオリン一万時間の法則というものがあるらしいです。一万時間練習したら、ちゃんとした音程がとれるようになるのでしょうか。ちゃんとした音でヴァイオリンを弾けるようになるのでしょうか。件のリンクの方は一万時間の法則に照らすと一体どういうことなのでしょう。無理な人には無理なのでしょうか。

h
ttp://izaino.blogzine.jp/izainowaima/2008/12/post_a501.html

pochiさん、rioさん、コクシネルさん、どう思われますか。

[45754]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/23 5:11:59]

これがあまり良くない先生に習って一生懸命練習した例です。
ttps://www.youtube.com/watch?v=mjgTXR1LlQQ
[45749]の先生よりも若干上手ですが、オケでは迷惑になりますし、弾ける曲はありません。スズキの悪しき部分を体現した演奏だと思います。

開放弦の運弓と、3rdポジションの音階を教える必要があります。

大人になってからヴァイオリンを始めた人で、この12歳の子供よりも上手に弾ける人は、例外中の例外です。オケで弾ける曲が無いのは当然です。

上手にさせるのには、12歳の子供には、クロイツェルやカイザーなどを弾かせる事が効果的(特に替え弓)です。

[45749]の先生を上手にさせる為には、運弓練習と、1stポジションの音階以外、弾かせてはいけません。他人への迷惑行為を助長するだけだからです。ヴィブラートなんて絶対ダメ。ヴィブラートこそ、絶対に行ってはならない事です。ガチャ100氏の様に、楽しいからヴァイオリンの先生を続けるとすると、、、

父娘Vn氏、
結論的に、1万時間でも10万時間でも、無理な人には無理です。最初から解らないし、解るようにならないものです。しかし、子供の時から真剣に習った人の多くは、[45749]の先生ほどは、ヘタではありません。

[45755]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 父娘Vn [2012/11/23 5:48:30]

pochiさま、ご返事ありがとうございます。
聞きました。12歳のこどもさん。
・・・・・・・・・・・

[45757]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/23 12:45:47]

たく氏、
>モーツァルトの交響曲をメイン
https://www.youtube.com/watch?v=e7nNIF4kgjc
これは、一応、音大に準ずる大学です。大学から始めた人は1人も居ませんが、弾けていない人がたくさん混じっています。私にとっては、「こんなもの弾けるんか!」と、思うパッセイジばかりで、リヒャルト・シュトラウスの英雄の生涯の方が易しいとおもいます。モーツァルトを弾く時には、心して猛練習します。大人になってから始めた人が弾けるわけがない。

以前にも書きましたが、私は、モーツァルトのディヴェルティメントK.136が、リハーサルで弾けなかったこともあります。プロ・音大ヴァイオリン科の学生、出処不明のトラの室内オケで、数小節で崩壊し全員が落ちました。普通は144までだと思いますが、もう少し速めでした。インテンポで正確に弾ける大学からヴァイオリンを始めた人は、まず存在しません。

バロックといえば、ブランデンブルグ協奏曲とて、さほど簡単ではありません。大学からヴァイオリンを始めた人で弾けるのは、余程の訓練を積んだ人だけです。

弾けない曲で、騒音を垂れ流し続けると、、、

ガチャ100氏、
相対的な評価をしているのではなく、曲で要求されている普通の弓使い、普通の音、楽器が鳴る音程、正確なリズムができて、2オクターブの音階を弾けない場合、オーケストラで弾ける曲は1つもありません。絶対評価で金科玉条です。多くのオケの曲は、3オクターブが正確に弾ける必要があります。

殆どの大学からヴァイオリンを始めた人は、1オクターブが弾けません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072#44076
件のヴァイオリンの先生と同じく、弾けていないという自覚もありません。この手の人が、[45181]で、救われないのです。

[45177]に書いた通り、弾けない曲を弾く習慣を止めないと、ガチャ弾きは減りません。ボーイング、音階、3度の重音、クロイツェル、速弾き克服のための練習、ビブラートの練習曲、教本の曲を練習しても、弾けない曲で、いい加減に騒音を垂れ流す事によって、、、、

[45759]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/23 17:38:54]

ガチャ100氏、
ヴァイオリンが子供の時から稽古しないと上手にならないのは、一般常識です。弾いてはならないなんて事はありませんが、弾けません。知らなかったのですか?

私は、師に「ヴァイオリンはユダヤ人の楽器アルカ?ヴァイオリンはユダヤ人にしか弾けないアルカ?」と尋いてみた事があります。師は、「神に選ばれた者だけが弾ける」と言いました。私が、「ワタシ、カミ、シンジナイアル」とくちごたえをしたら、「君が神を信じようが信じまいが、神に祝福されている」と言ってくれました。東洋人の私に、セム族の一神教の神は関係ありませんから、お追従でしょうね。

ヴァイオリンは、子供の時から弾いている人の中でも、特別に選ばれし者だけが弾けるんですよ。

大人になってから始めた人のほとんど(全員と言っても良いくらい)は、音楽としてはドーシヨーモナイから、その解決策を探っていました。
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=22101&t=2006
ここで延々と議論しています。かれこれ7年以上前のスレッドです。それ以前から、この掲示板で、私独自の解決策を提示しています。

ガチャ100氏は、10年間、いい加減弾きを続けたのだそうですね。そんな場合は、10年の半分の5年、せめて3年は、、[45732]でないと、「弾ける」ようになる可能性が完全否定されると思います。否、されます。

オケで弾けるかどうか、なんて、パート譜を自分だけ弾いて録音して聴き直せば、自分が弾けているかどうか一発で解るでしょ。

弾けていないのに合奏に出るなんて、自分に対して恥ずかしいとは思いませんか?他人が弾けていないのも、唾棄すべき事ですが、それによって自分が弾けていないことが容認できる筈がありません。

スコアには、「大人になってから始めた人は、いい加減に弾いてもよい」なんてどこにも書いていません。「君の譜面には、いい加減に弾いても良い、と書いてあるのか?スコアには書いていないぞ!」なんて、指揮者の常套句です。実際には、弾けていない人周辺の非常に上手い人に対して言います。

インテンポで正確に弾けるようにしてから、合奏に臨むなんて、音楽を演奏する者の心得その2です。心得その1は、時間厳守とか、、、大学オケでは、リズムの悪い人に対して、「君のインテンポはインポテンツだ!」なんて普通に言いますよね。

私が何者なのか解る?そんな詮索好きの人の為に自己紹介文があります。
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=4952&t=2004#7157
当初は名文を捻ったのですが、管理人yc氏によって消去され、駄文になってしまいました。今でも19歳ですよ。

このスレッドの主題に戻って、
>ガチャ弾きにならないようにするには、何を気を付けたらよいのでしょうか。
「技術的に弾けない曲を弾かない」
です。インテンポで正確に弾けるようになってから合奏に出られるのであれば、オケで弾いても上達の糧になるでしょう。そんな人は、大人になってから始めた人では、まず、居りません。10年間いい加減に弾いていた人なら、皆無と言って良いと思います。

「、、、」「、、、、」は、「益々下手になります」

[45760]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/11/23 21:46:47]

スレ主氏書き込み
>ガチャ弾きにならないようにするには、何を気を付けたらよいのでしょうか。
---
にまずお答えしたいく存じます。
(1) よい先生に就く
  これ、言うは易く行うは難しでしょう。
  大人に良心的に教える先生少ないです。
(2) 一人で出来る方法の一つ
  弦を9分割すると全音だと知ること。
  全音を2つ重ねると長3度と知ること。
  9分割したときの響きを快感と知ること。
---
(2)を必ず第1ポジションで修得すること。
これが可能であれば、高いポジションでも可能です。第1ポジションが一番難しいでしょう。子供の時からやった方でこの9分割原則を不幸にして体得しない人を沢山知っています。だから大人から習った方だけの問題ではありません。

[45768]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/24 7:06:58]

匿名希望X氏、

(2)は、[45197]ですね。長二度のインターバルは、ヴァイオリンの音程(旋律の音程)のエッセンスですから、旋律が生き生きと聞こえる様に弾く為の必須事項ですね。

9分割で教えたこともあるのですが、いきなり弦の9分割と教えて、正確な長二度のインターバルが取れるようになった人は、1人も知りません。「一人で出来る方法」だとは到底思えません。

1人でも出来る可能性のある方法は、
正確な五度調弦をして、G線1の指AをA線との共鳴で取ってみる、D線はE、A線はHを開放弦のEとの完全四度の和音でとってみる、E線Fisが難関で、A-HのインターバルでE-Fisを取る、です。

その他の方法なら、D線3の指GをG線と共鳴させて、A線とのインターバル、A線DとE、E線G(G線の2オクターブ上)とE線A。いずれも理論値が9分割になっていますよね。
3/2×3/4=9/8
これが長二度で、完全五度上の完全四度下になります。

件の9分割のFisが取れていない島村絢沙(中村アヤサ)は、桐朋学園大学音楽部演奏学科在学中だそうです。

===

ガチャ100氏、

下手くそなアマオケは、下手くそであることがアイデンティティなのでしょうから、否定する気は毛頭ありません。

個人レベルでは、
「楽しければ(弾けていなくても)よい」≒「上達を望まない」
こんな感じです。「≒」は、限りなく「=」に近いと思います。

子供の時にヴァイオリンの練習が楽しくて仕方がないのは、天才か変態かどちらかでしょう。自分の子供がヴァイオリンが楽しくて仕方がない、と言ったら、取り敢えず精神病院に連れて行くことを考えます。通常、分数楽器には鼻水と涙が染み込んでいますし、練習がイヤでイヤで仕方なくて、楽器を叩き壊す子供も例外ではありません。

下手になるから、
「1音たりともいい加減な弾き方をしてはならない。」
文字面はストイックな感じがしますが、小さい頃から弾いている人にとっては当たり前、大人になってから始めた人には、理解不能なのでしょう。弾ける様になる人、弾ける様にはならない人の決定的な差異だと思います。

[45769]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 父娘Vn [2012/11/24 8:27:33]

h
ttp://www.youtube.com/watch?v=btSLQO9f_ec
AYASAこと、中村アヤサだそうです。
如何。
ギター、音程・・・・

[45770]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 父娘Vn [2012/11/24 8:41:07]

h
ttp://www.youtube.com/watch?v=7qDMV9zDHJI&feature=fvwrel
5弦でしょうか。

h
ttp://www.youtube.com/watch?v=zNrIUEY2ECw&feature=fvwrel
アリアです。もうちょっと上手なギタリストを使ったらどうなんだろうと思うけれど。

h
ttp://www.youtube.com/watch?v=NfogK9oTX-k&feature=related
こんなのもあります。

h
ttp://www.youtube.com/watch?v=fgFLBu-BgY4&feature=related
ついでに。

[45771]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/11/24 9:32:35]

[45768] pochi氏
>> 9分割で教えたこともあるのですが、いきなり弦の9分割と教えて、正確な長二度のインターバルが取れるようになった人は、1人も知りません。「一人で出来る方法」だとは到底思えません。
----
9分割出来ているときは響きで判ります。この響きを理解できるか否かだと思います。目測で9分割できるかというと、誰も出来ません。
一つ上の弦の4度でも構いませんが、他の弦に頼らずとも出来ると思います。

[45772]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/24 9:33:32]

youtube動画では、中村アヤサは少しだけ音程が低めに推移しているから、Fis・Hが低めなのは、そんなに気になりませんね。音程が低いと言えば、宮本笑里がいますが、中村アヤサの方がずっとずっと精度はよいと思います。

気になるのは容姿です。学園祭に伽婆鞍のオネーチャンが出て来た様に見えます。日本だから良いのでしょうが、ジプシー音楽を弾く時には、黒髪で付け睫毛、紫の口紅くらいにして欲しい。魔法使いっぽいのが良いのです。

ちょっとだけジャンルの違う感じですが、
https://www.youtube.com/watch?v=FPpZ3GqAUI4
カントリーだけに、ホームガール・イモネーチャンという感じでスズキメソッドが透けて見えます。レッドネックのオッチャン達が喜びそうです。すぐにでも妊娠しそうな感じで好き嫌いはあると思うのですが、こちらの方が、芸人として優れているように思います。

こうして聴くと、ステファン・グラッペリがいかに偉大なのか、身震いしてしまいます。
https://www.youtube.com/watch?v=JaGobcJLjqQ

大人になってからヴァイオリンを始めた皆さんは、ガチャ弾き=いい加減に弾くこと、がどの位いけない事なのかは、幼少期から叩き込まれていないので、感性的に解らないのでしょう。宮本笑里や中村アヤサとて、そのくらいは解っているように感じられます。

&feature=fvwrel
の&以下は要りませんよ。

[45774]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/24 9:48:57]

匿名希望X氏、

匿名希望X氏が解るだけです。長二度のインターバル・響きが解る、大人になってから始めた人は、まず存在しません。他人の演奏を聴いて、長二度が解る人もまず存在しません。

響きを聴くから、中村サアヤのE線Fisが低いと解るのであって、サントリー及び電通の音楽担当者は、これがだれも解らなかったから、修正せず、CMにしたのだと思います。私なら、放映前に電気的に音程を修正します。

長二度だけではなく、ヴァイオリンにはそれぞれの音が、それぞれの音律で、固有の音色(響き)があります。だからこそ、音楽が生き生きとして聞こえるのですが、そんな教育は、日本では行われていないものと、思われます。

解る人は、幼少期から響きを叩き込まれているので、その響きを体現していますが、私の経験上、大人の初心者には無理です。大人になってから始めた人は、オクターブ(完全四度)すら危ない。

[45775]

長二度わかりませんか

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/11/24 10:09:35]

pochiさんのおっしゃることはよく解るんですが……まぁそこまで断定せずとも…
耳が啓けには、確かに時間が掛かります。ヴァイオリンが上手になるには時間が掛かるんだと思っています。大人からやった人に無理かどうか、やってみなければ解りません。やった人が少ないからです。長二度が安定している人は、子供から習った人ですら2割以下だと思っています。音大に行ったから出来ると限らんのは当然。いえるのはオーディション通る人は全員できている筈、ということ。

長二度は、1の指の上の2の指、2の指の上の3の指、3の上の4でも大切。
3でキチンと長二度取れる訓練は一番大変です。指がギクリとなるし。(~~)。
解ってくると他人の音程気になって仕方なくなります。というか、自分のさらっているときに小節ごとに気になって仕方ない。これに耐え抜くとマシになりますね。

[45776]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/24 11:07:12]

私と匿名希望X氏では、受けた教育が違うようです。私は、古いヲロシアンスクールです。

小学校に入った頃、長三度は、長二度を重ねたよりも、広く、高く取る、としつこく習いました。AHCisDE・HCisDisEFis・CDEFGを繰り返し先生の真似をして弾かされたのです。

逆に、短三度は、狭く、低く取る、と習いました。この長短三度が音階の表情を作る、と習っています。決めなければならない音が、完全四度・完全五度・オクターブです。

移動のドレミでは、ドレミファソとあると、ドとレの間よりも、レとミの間の方が広い、と習ったのです。ファとソの間は、ドとレの間と同じですね。ソとラの間はドとレの間と同じ、ラとシの間は、レとミの間と同じ、と習いました。ヴァイオリンの運指の都合上も非常によい音律です。

古いフランコ・ベルギースクールは、ピタゴラスの強調の幅が狭いように聞こえますが、ティボーは、自分勝手に弾いて居るんです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=5659&t=2003

ピアノとはかなり差がある、のも習いました。長短三度を開放弦との重音で弾いた場合、長調短調の音程の取り方が逆になるのも習いました。

というわけで、長二度の音程が、必ずしも、
「1の指の上の2の指、2の指の上の3の指、3の上の4でも大切」
と教えるとは限らないと思います。

大人になってから始めた人に対して、私が習ったのと同じ事を言っても、理解する人は居ませんでした。言葉の上で理解したとしても、実際に弾いて聴かせても音の上では解らない人ばかりです。

[45777]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/11/24 11:34:16]

このスレッドの方向をおかしくしますので、キャッチボールは止めたく思います。
スクールの論争はしませんが、そういえば私の受けた教育に一番近いと思ったのは、チェリストのトルトゥリエ先生の書かれたチェロ奏法の教科書で、全音は9コンマ、ミとファは4コンマ、シとドも4コンマ、導音として意識した場合は3コンマに取ると綺麗、という下りですね。ベルジアンでもグリュミオーは導音凄く狭いですぜ。私は導音は全音の3分割だと教えています。矛盾が出ますが、実用的には構いません。

[45778]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/24 12:20:12]

ガチャ100氏、
[45228]をお読み下さい。解っていない人と、解っていて出来ない人の違いは、聴けば解ります。指導の仕方も変わってきます。大人になってからヴァイオリンを弾き始めた人は、自分が出している音をリアルタイムに聴く、という事が出来ないみたいなのです。だから、録音して聴き直すことを強くお勧めしています。アマチュアオケで騒音を垂れ流して悦に入るのが楽しいのなら、細かい事は関係ないので、其れは其れで、ヴァイオリンライフを楽しんで下さい。生徒にガチャ100氏の様な人が居たら、19歳のジョシダイセーとしては、「メンドクセージジー(ババー)だな(なのよね)」と思うだけです。

匿名希望X氏、
議論する気はありませんが、匿名希望X氏は、大人から始めた人の実情を把握していないと言い切れます。大人になってから始めた人は、半音と全音の区別が付かない人も例外ではありませんが、音楽性とやらの屁理屈を捏ねます。まったく弾けないのに、楽器の音色とやらの屁理屈を捏ねている人もいます。「音痴の君が弾いて音色が解るわけがない」と思います。
https://www.youtube.com/watch?v=V4yUy_z9xnc
1stポジションの音程がまったく取れない初級者の悪い冗談です。聴いていませんし、聴きません。

>導音は全音の3分割
普通でしょう。私は、全音の3分割くらい、と暈かしますが同じです。違うのは、長三度が導音と同じ(準ずる)役割である、というところだけです。チェロの場合は弦が長いし、奏法上弦が見えやすいし、音が低いので、長三度を極端に取らない方が良いでしょうし、極端な旋律楽器だとは考えない方が良いからだと理解していました。

[45779]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/11/24 14:37:40]

なるほど、私が教えた『大人からの学習者』はみな副科の人ですから、初心者じゃありませんね。ソルフェージュ私より出来かねない連中ですから。
このYouTubeの先生聴いていて、私が最初に少し教わった先生を思い出しました。戦前に旧制中学から始めた方でした。その当時はそれが当り前ですよね。ソルフェージュ凄く達者な方でしたが。YouTube氏:指に問題を抱えている可能性(医学上の)ありです。小指の骨折歴あるかも知れません。
場違いですからこれで失礼します。お世話になりました。

[45782]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/11/24 16:02:46]

>子供がジュニアオケに入る事
指導者に依ります。

先生に習わずジュニアオケに入るのは、今後先生にきちんと習って楽器を弾く導入として、良いかも知れません。劣等感だけ植え付けられる可能性もあります。

先生にきちんと習って弾いている子供は、先生に習わず、騒音を垂れ流している人に対して、人格までゴミ屑だと思ってしまう場合があります。上手い子は学校の成績も良く、家がお金持ちである強い傾向があるのも当然なので、ますますです。舞台上と舞台以外の人格はまったく別物だと厳しく言い聞かせる必要があるでしょう。

[45389] Re: いつからこの掲示板は 通行人2 氏[12/09/24 19:48:28]投稿、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45389
>彼らの独善に満ちた演奏がどんなものか想像するだに吐き気をもよおします・・・。
★★餓鬼と同じ。こんな罵詈雑言は決して許してはならないので、この投稿以降、詳しく解説しています。

何をどう思っても、10年間、いい加減に弾いてきた人は、オケの曲はまともに弾ける可能性は有りません。まともに習っていても、「弾ける」可能性は低いのです。クダラナイ体面を保つのをやめて、楽しく騒音を出しましょう。自分がオケ騒音を垂れ流す事が楽しいなら、その方が幸せですよ。

[45929]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 nao [2012/12/04 16:04:41]

[45774] pochi様のコメントで
 >大人になってから始めた人はオクターブ「完全4度」すら危ない。

  とありますが、私は単純に計算してオクターブは8度だと思っていたの
  ですが。

[45932]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 pochi [2012/12/04 16:19:28]

nao氏、

他人の文章を引用する時には、趣旨が変化する様に、書き替えてはいけません。最低限のマナーです。

>大人になってから始めた人はオクターブ「完全4度」すら危ない。
私の原文は、
大人になってから始めた人は、オクターブ(完全四度)すら危ない。

解説は他の人にお任せします。

[45934]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 匿名希望X [2012/12/04 16:28:43]

1の指と4の指のフレームが出来てない、という意味だと思います。隣の弦ならオクターヴ、同じ弦なら完全4度が出来ない、となります。
上級者でも全てのポジションでフレームをあわすのは難しい。

[45936]

Re: ガチャ弾き

[雑談・その他]
 nao [2012/12/04 17:14:40]

pochi様 失礼しました。軽率でした。

匿名希望X様 解説ありがとうございました。
よくわかりました。

[45973]

ガチャ弾き

[雑談・その他]
 ガチャ100 [2012/12/07 1:31:52]

父娘Vnさん

毎日の練習はもう習慣になっています。
仕事で帰宅が遅く、練習できなかった日には
なぜか非常に罪悪感に苛まれます。

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