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catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[33224]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/25 16:12:51]

国内で発売されたヴァイオリン指導書を検索してみると面白いです。
戦前はハイフェッツやエルマンを育てたアウアー系の著書が主流です。

ヴァイオリンの奏法 山田耕作訳 1922年
ヴァイオリン奏法 荒川金之助訳 1922年
私の教へるヴィオリンの奏き方 1923年
音楽の世界は廻る 1925年
ヴァイオリンの名曲とその解釈、演奏法 1927年
ヴアイオリン奏法 阿部謙太郎訳 1939年
以上すべてアウアーの著書の翻訳。

マイア・バング詳解 : ヴアイオリン教則本 1932年
マイアバングヴアイオリン教本 レオポルドアウアー教授の指導理論による 1942年

次にカール・フレッシュが続きます。
ヴァイオリン奏法 カール・フレッシュ 1954年-1955年
国内ではカール・フレッシュの影響を強く受けた鷲見三郎が影響力を持ちます(「新しいバイオリン教本」など)。

そしてガラミアンへと続きます。
ヴァイオリン奏法と指導の原理(日本語版)1965年 イヴァン・ガラミアン

やはり優れた奏者を出したカリスマ的指導者の指導に従っておけば
安全という心理が働くのでしょう。

[33164]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 父娘でVn始めました [2007/04/22 0:58:59]

あい さま、catgut さま
>かける時と、戻すときの速度
アマチュアチェロ弾きさまの分析結果を拝見しておりますて、上りと下りで形が違う風に見える人も多いのかな、とか、漠然と感じておりましたが、やっぱりですか。納得です。

>ヴァイオリンにおけるヴィブラートの周波数変動と音圧レベル変動について 北垣郁雄(福岡教育大学)昭和58年9月9日 という論文を>
catgut さまの博覧強記振りには、頭が下がります。私にはとても真似できません。敬意を表したいと思います。

[33157]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/21 21:28:46]

あいさま、

ヴァイオリンにおけるヴィブラートの周波数変動と音圧レベル変動について
北垣郁雄(福岡教育大学)昭和58年9月9日

という論文を読んでいたら面白い記述がありました。

----------------
すなわち、周波数変動の傾斜は下降より上昇の方が急であるが、このことは、「ヴィブラートでは上昇中にその力を注入し、一方下降中にはより自然の状態に戻す(つまり、力を抜く)というメカニズムにもとづく」ということを
示しているといえる(尚、筆者の主観であるが、周波数の上昇中の傾斜の強さが、ヴィブラートにおける”音のメリハリ”に影響しているように感ずる)。
---------------

この記述から考えて、著者の北垣氏はヴィブラートを下から上に向けて力を入れると考えており、この場合下から上には上から下より早く動かしたほうが「メリハリ」のある音になると考えているようです。

[33115]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/20 3:26:38]

あいさま、

「ビブラートの指の動かし方に関し、ビブラートの始まりを早くするかビブラートの戻しを早くするかの論点が抜けていると思います。ビブラートの得意な奏者はかける時と、戻すときの速度まで考えています。」

とのことですが「上側に揺らす速度と下側に揺らす速度を変える」という意味でよろしいでしょうか?

もし、下側に揺らす時は早く、上側に揺らす時は遅く揺らすのだとすれば、確かにヴィブラートの音程はヴィブラート幅のおよそ中間の音程よりは高めに聞えることになると思います。ただ「ヴァイオリン奏法と指導の原理」ではそのようなヴィブラート技法については触れられていません。

ちなみに「上側に揺らす速度と下側に揺らす速度を変える」のだとすれば、どのような効果を狙って行うのでしょうか?

[33114]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 あい [2007/04/20 2:54:16]

>現状では「人間の耳が高い音を捉えやすい」とガラミアン本人が
>勘違いして「下にかける」という発想を得たというのが最も妥当な
>ところでしょう。


まず、既に議論されていたらすみません。
(あまりに膨大で、正直読みきれません)
初めビブラートを下にかけるか上にかけるかという論点でなく、
仮にどちらにかけたとしても、ビブラートの指の動かし方に関し、
ビブラートの始まりを早くするかビブラートの戻しを早くするかの
論点が抜けていると思います。
ビブラートの得意な奏者はかける時と、戻すときの速度まで
考えています。

[33112]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/20 1:50:45]

これまで見てきた通り「基準音の下にかける」「下に向けてかけ始める」
ヴィブラートが実質的にガラミアン起源であることはほぼ確実ですが、
ガラミアンがなぜそう考えたかについてははっきりしません。

現状では「人間の耳が高い音を捉えやすい」とガラミアン本人が勘違いして「下にかける」という発想を得たというのが最も妥当なところでしょう。
もしガラミアン本人が「初級者に対する便宜的な指導」と考えていた
のであれば「ヴァイオリン奏法と指導の原理」に明記していたはずです。

ガラミアンはカペー(Lucien Capet)に師事しています。しかしWerner Hauckがカペーの著作(The higher technic of the bow 仏語原書は1916年刊) をチェックしていますが「下にかける」ヴィブラートに関する記述はないようです。もちろんボーイングに関する本ですから、カペーが「下にかける」ヴィブラートをガラミアンに示唆しなかったとは言い切れませんが証拠はありません。

ある奏法が一人の人間の勘違いによって広まったというのは、すべての楽器を通じて空前絶後なのではないでしょうか。

[33083]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/19 2:40:29]

以下の通り、少なくとも「ヴァイオリン奏法と指導の原理」日本語版の翻訳内容では、「正しい音=聞かせたい音」を押えて、後方に指を揺らした後「正しいピッチ=聞かせたい音」にもどると以外解釈するのは無理です。

原文:
The finger should fall in tune on the string. The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward, and then should re-establish the correct pitch by its forward swing.

日本語版翻訳:
指は弦の上の正しい音の位置に置かなくてはならない。
ヴィブラートは、最初後方への揺れでわずかにピッチ
が下がり、次に前方への揺れで正しいピッチにもどる。

[33058]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/18 14:38:02]

私が調べた範囲でのヴァイオリン指導書の調査結果の更新版です。

■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
(※印はWerner Hauckの調査による)
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang(アウアーの指導に準拠)
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年  Vibrato on the Violin Werner Hauck

1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃)
     のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」 
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事

■「基準音の下にかける」ないし「下に向けてかける」とする指導書
1962年 「ヴァイオリン奏法と指導の原理」英語版 イヴァン・ガラミアン(日本語版は1965年) 
1963年 「バイオリニストのためのビブラート奏法」 七沢八郎
1999年  指導書A(基準音から下、ただし下から上に向けてかけるとする)
2005年  指導書B
2007年 ストリング誌3月号掲載の2種の記事

■「併記」
1997年 VIVA!Vibrato Gerald Fischbach, Robert S. Frost

■「無記載」
1921年 Violin Playing as I teach it レオポルド・アウアー

鈴木指導書(3巻)は「前後に動かす」とのみ記載。

[33057]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/18 14:23:16]

「ヴァイオリン奏法と指導の原理」日本語版を入手しましたので、ヴィブラートに関するポイントを紹介します。

ヴァイオリン奏法と指導の原理 イヴァン・ガラミアン アカンサス弦楽研究会訳音楽之友社 1965年12月30日発行

AMAZONのデータでは1974年刊となっていましたが、これは新装版の発行日のようで、最初に日本語版が出版されたのは1965年でした。原書の出版が1962年ですから比較的短期間で日本語版が出版されています。

また、ガラミアンの口述をまとめたエリザベス・グリーンは「この書はガラミアン氏の教授法を記録にとどめ、その練習法を現代の学生に(その現代がいつであれ)伝えたいと願う弟子の要請により1948年に書き始められたものである。」と書いています。

P39
ヴィブラートの練習
手のヴィブラート

指は、手が渦巻きの方向、つまり後方へ弾かれるにつれてのび、
その手がもとの地点にもどる動きに従ってもとのカーブをとる
位置にかえる(図13,14参照)。
(略)
第二指をA弦のEナチュラルの場所に置き、手を手首から渦巻きの
方向に倒すようにする。そしてもとの位置にもどす。指はその動
きにしたがってのばす。その際、手で後方へ引っぱられて、弦を
押えた場所から離れてはならない。指自体が弦の上で、接触点を
爪に近い部分から指先の腹側へと変えながら揺れる運動をする。
この動きによって音程が最初のE音よりわずかに低くなる。手が
もとの位置にもどった時、指はもとの形となりEナチュラルの音
の接触点にもどる。それでヴィブラートの一周期が完了する。

P42-P43
ヴィブラートにおける特殊問題
ヴィブラートの音程

ヴィブラートがいつも低い方向にかかるということは大切な点で
ある。耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、下にかかる
のと同程度に上にもかかるヴィブラートは、一般に音程を高すぎ
るように感じさせる。指は弦の上の正しい音の位置に置かなくて
はならない。ヴィブラートは、最初後方への揺れでわずかにピッチ
が下がり、次に前方への揺れで正しいピッチにもどる。ヴィブラート
によって音程が不安定になるのは、多分次のいずれかの理由による
ものである。すなわちヴィブラートが広すぎるかおそすぎるかの
せいか、または指の押え方が弱すぎるからか、それともヴィブラー
トの運動自体のせいで、ピッチが高い方にかかりすぎるかである。

[32832]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/09 20:58:34]

私が「ヴィブラートを基準音の下にかける」という説にはもとより自分の音感
として疑問を持っていましたが、カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の
技法」に「上下にかける」という記述があったので、tartiniの分析結果を見るまでもなく「上下にかける」のがごく一般的な奏法であることを確信しました。

ご存知の方も多いと思いますが「ヴァイオリン演奏の技法」は絶大な権威を持っていました。ヴァイオリニストの黄金期とも言える19世紀末から20世紀初頭のヴァイオリン教育の集大成的側面があり、非常に細かい部分にまで言及されています。

ただし、本書は全然オーソドックスな本ではありません。カール・フレッシュは自分の幼少期に単純な訓練しか行わない先生についたせいで上達が遅れたと信じており、徹底的に現実的で合理的な練習を行うことで天才でない人でも高いレベルに到達させることを目標として書かれています。ある意味、非常に過激な本です。

カール・フレッシュというと「真面目」という印象がありますが、「ヴァイオリン
演奏の技法」はむしろハイレベルなユーモアにに満ちており「ヴァイオリンの巨匠たち」の著者のエッゲブレヒトがフレッシュを「ヴァイオリン界のカール・クラウス」と評しているのを見て見事な例えだと思いました。フレッシュとクラウスは1歳違いでどちらもウィーン世紀末文化を知るユダヤ人という点で共通しています。なお、本書の協力者として序文にマックス・デスワール(Max Dessoir)の名前が出ており、フレッシュはかなりデスワールから示唆を受けたのではないかと思われます。デスワールはフレッシュと同世代の有名なドイツのユダヤ人哲学者・美学者です。

非常に幸運なことに、この世紀末ウィーンの雰囲気をよく理解している佐々木庸一が原書から翻訳したことで、奇跡的に素晴らしい翻訳となっています。なぜ本書が現在絶版状態になっているのか不思議です。アメリカでは最近、新訳が発売され、高い評価となっています。

ちなみに日本では戦前に鷲見三郎が個人的に佐々木庸一に訳してもらって熟読していたそうで、1954-1955頃に最初に4分冊として創元社から発売され、後に上下2巻となって音楽之友社から発売されていました。

[32822]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 みっち [2007/04/08 21:23:15]

アマチュアチェロ弾き さん

ひとつ思い出しました。
録音形式によりますが大きな音に隠れる部分の波形は消去してデータ数を減らすと思います。
大きな伴奏音より小さな音は消去されているのではないでしょうか?

[32818]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 みっち [2007/04/08 17:18:44]

アマチュアチェロ弾きさん

了解です。
私の方も断り無く引用して申し訳なく思ってました。

[32817]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 アマチュアチェロ弾き [2007/04/08 16:50:07]

みっちさん、catgutさん

私の波形の話が出ていましたので、コメントさせていただきます。
まず初めに、みっちさん、catgutさん、及び私の波形をご覧になった他の方々に謝罪しなければなりません。

そのデータに現れるフラットな部分(7〜9秒のヴィブラート上端のフラット部分かな?)は、恐らく強めの伴奏(弦楽とハープ)により解析ソフトが誤動作(基本周波数の誤認識)したものと考えられます。以前よりその現象は把握しておりましたが、原因を特定するには至っておりません。耳で聞いた限りにおいては、波形の先端が尖っていようがフラットであろうが、特に違いは感じられませんので、伴奏が悪さをしているものと推定しています。私のソフトの現時点における限界です。他の類似ソフト数点で、その箇所を解析してみましたが、ソロヴァイオリンのピッチを全く認識していないようです。
今回の10名のタイスの瞑想曲は波形の汚さはありましたが、各奏者の演奏にどのような違いがあるのか、また共通点は何かについて大まかに知っていただくためにUPしたものです。ということで、本件に関しましては、ご容赦願います。

でもそこまで細かく見てくださった方がおられたことは、怖いと同時に少し嬉しくもあります。

[32799]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2007/04/07 21:58:17]

catgutさん、七沢氏の文献の説明ありがとうございました。感じがつかめました。

加えて、catgutさんの意訳に対して、コメントさせてください。

>It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch.
>ヴィブラートは必ず「正しい音程」より低い方にかける。
=>"goes to"の意味が、”The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward, ”と同じで掛け始める方向を言っているのか、範囲として基準音より下だけといっているのかはAboutであり、どちらでもとれます。

>The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
>人間の耳は「最も高い音程」をはるかに容易に捉える。
>and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.
>「正しい音程」の上にヴィブラートをかけると「正しい音程」より高く聞える
==>”and”がついているので、前の説明とこの説明は関連あるととらえるべきでしょう。”and”は”そして”くらいに訳せばよいのではないでしょうか。また、”goes as much above the pitch as below”は、”Pitchの上に、下と同じ量だけ行く”ということだと思いますので、上下均等と私は訳しました。

>The finger should fall in tune on the string.
>指で弦上の正しい旋律を押える
==>チューニングという言葉があるように、この"Tune"は”正しい音程”と訳してよいのではないでしょうか。

>and then should re-establish the correct pitch by its >forward swing.
>そして手前に戻して「正しい音程」に戻す
==> ”手前に振ることで、正しい音程を再構築すべき”、と書かれており、これも、正しい音程に聴こえるように手前に振る(オーバーシュートあるいは上向きのビブラートも別に禁止せず、結果オーライ)と言う事を述べているのか、最初に押さえたPitchまでしか戻っては行けないことを言っているのか、曖昧であり解釈次第でどうにでも言えます。手前に振るとは書いてありますが、”戻す”という表現はされていないように思います。

[32798]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/07 21:21:24]

通りすがりさま、

技術的な観点と、音程の感じ方の問題、旋律の構成法の3点に分けて、ビブラートの掛け方を論じるべきだと考えていますが、catgut様のお調べになった範囲で、これらのことを分けて論じている教本なり指導書なりは存在したのでしょうか?

とのことですが、そもそもヴィブラートの「音程の感じ方の問題」を論じている指導書はごく少数で、これはこれで非常に問題だと思います。

なぜなら「上下派」は伝統的な考え方ですから「上下」にかけるのを当然とし、「下派」は後発なので「下にかける」必要性を「上下」と比較して詳細に論じるべきですが、なぜかこちらも「ヴィブラート範囲の上限が聞えるから」当然下にかけるべきだとし、「上下にかける」という考え方があることにすら触れていないものが多いのです。

あえて言えば、以下の二つが技術・音程の感じ方について触れています。
またどちらも練習法にも触れています。

「バイオリニストのためのビブラート奏法」 七沢八郎
「Vibrato on the Violin」 Werner Hauck

[32785]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/07 15:53:03]

名無しさま、

情報提供ありがとうございます。
弓のヴィブラートについては"Vibrato on the Violin"で6ページも割いて
書かれています。(The Bow-Vibrato)

例えば"rolled bow-stroke"が図入りで解説されています。弓の棹を親指
と中指で前後に回転させながら弓を弾くことで連続的に弦に毛の当たる
角度を変えて音量を変化させます。

大変面白いことに、弓のヴィブラートはかつては割と使われていたよう
ですが、弦の材質がガットからスチール(主にE線を想定していると思いますが)に変わった影響で使われなくなったという話が出ています。
つまり、ガットのように柔軟な弦でないと弓のヴィブラートは難しいわけです。これもスチールE線による演奏習慣の変化ということでしょう。

[32783]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/07 14:31:50]

みっちさま、

確かにその通りですね。見落としていました。
分析データで示されると否定しようがありません。
どうやって弾くのでしょうね?
ただ「基準音」に重ねてフラットな部分を作っているわけでは
ないので、七沢氏の想定とは異なります。


ガラミアンの文章をさらに意訳するとこんな感じでしょう。
現在発売されている「ヴァイオリン奏法と指導の原理」日本語版ではどのように訳されているのでしょうか?

It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch.
ヴィブラートは必ず「正しい音程」より低い方にかける。

The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
人間の耳は「最も高い音程」をはるかに容易に捉える。

and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.
「正しい音程」の上にヴィブラートをかけると「正しい音程」より高く聞える

The finger should fall in tune on the string.
指で弦上の正しい旋律を押える

The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward,
ヴィブラートはまず後方に向けてかけて「正しい音程」から音程を下げる

and then should re-establish the correct pitch by its forward swing.
そして手前に戻して「正しい音程」に戻す

[32781]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 みっち [2007/04/07 13:36:46]

[32778] catgutさんへ

以前アマチュアチェロ弾きさんがアップされているブィブラート波形を拝見しましたが、何名かの海外有名ソリストのヴィブラートの波形にはフラットな部分が登場していました。特徴的なので記憶に残っていました。

ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/violin/Thais/NLThais3.jpg

[32780]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 通りすがり [2007/04/07 13:08:08]

論文を少し読んでみましたが、それによると
@ 古い(1970年代以前)の実験結果ではビブラートの音程認識はA 中央、B フラット、C シャープと文献により異なった結果がえら得れているが、最近の実験結果では全て中央を認識する
A 中央といっても算術平均(相加平均)か幾何平均(相乗平均)かという問題が残る
らしいです。

これを読んでいて、改めて気付きましたが、当たり前なのでしょうが
指の運動の距離を上下同じにすると高めに聞こえるということですね。

認識論に関しましては、この論文を叩き台にして別スレを立ち上げますので、以後はそちらにお書き込みください。

[32778]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/07 12:46:24]

カルボナーレさま、

七沢氏は別の図(B図)でヴィブラート音程の上端に線を引いて「演奏目的の音程」と説明しています。ただし、七沢氏の図には上端にフラットな部分があります。これは七沢氏による「A型、B型、C型」のヴィブラートのパターン分類を説明するためのものです。

七沢氏によるヴィブラートのパターン分類は以下の通りです。

A型 上端の音程にフラットな部分がある
→目的の音程に留まる時間が長いので短い音、ひかえめなヴィブラート向き
B型 上側の音程と下端の音程にフラットな部分がある
→うたうメロディーや官能的なメロディー向き
C型 上端の音程にも下端の音程にもフラットな部分がない
→ゆるやかなメロディー向き

私がtartiniで調べた範囲では、上端と下端でフラットな部分を作るというのは現実的にはかなり困難ではないかと思います。このことに七沢氏も気付いていたためか、
「なお、私の拙文から誤解をお受けにならないでほしいことは、目的の音程を出すビブラートの部分においても、ビブラートの運動、すなわち手の運動は中止していないということです。」と第一章の最後に書いています。
(七沢氏はフラットな部分を作ることを「つつく」という表現をしています)
しかし手の運動を止めないで一定の音程を継続するのは現実的ではないと思います。

[32777]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 通りすがり [2007/04/07 12:04:45]

みっち様
以前は失礼いたしました。
まずは名無し様が教えてくださったものを読んでから、コメントしようと思います。収集がつかなくなるかどうかはその後考えさせてください。
この実験結果が再現可能で、充分説得力があるものなら、それ以上の議論も不要かもしれません。

[32776]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 みっち [2007/04/07 11:46:21]

以前別スレで書きましたが、話題を音程認識に振ると収集がつかなくなるからと言われ消しました。

何度か登場するガラミアンの著のうち、次の文の部分について[32757] カルボナーレさんの主張を強く支持します。

”The ear catches far more readily the highest pitch sounded,and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.”
「耳は鳴っている音の最高音を捉えやすいので、ヴィブラートを上下均等にかけると上ずって聴こえる」

ここから「ヴィブラートの上端(の周波数)を音程として認識する」とは読み取れません。この一文をもってガラミアンが「ヴィブラート上端音程認識説」を唱えたとするのは無理があります。

この部分についてのcatgut氏の翻訳が少し意訳されています。
*****************************************************
ヴィブラートを確認できるフリーソフト
[30775] catgut氏
・・・
「ヴィブラートは基準音より常に低い方にかけることが重要です。人間の耳
 は最も高い音を捉えやすいので、基準音を越えたヴィブラートでは全体的
 な音程が高くなりすぎます。・・・略・・・」
*****************************************************
ヴィブラートのかけ方について その2
[31564] catgut氏
ガラミアンの著書"Principles of Violin Playing and Teaching"では、「人間の耳はヴィブラート範囲の上端の音程が聞えるので、基準音から下にかける」と書かれています。
・・・・・中略・・・・・
つまりガラミアンは「人間の耳はヴィブラート範囲の上端が聞える」という特徴的な誤りをした上で、その結果として「ヴィブラートを基準音の下にかける」と主張しているわけです。

現在「ヴィブラートを下にかける」という説明を見ると、必ずといっていいほど「人間の耳はヴィブラート範囲の上端が聞える」という説明が入っています。これでほぼガラミアンの説を引用したものだと推定できます。
****************************************************

「『人間の耳はヴィブラート範囲の上端が聞える』のはガラミアンの受け売り」というのはcatgut氏も「推定」と書いています。
真に受けると真の「学習悲喜劇」になりかねません。


[32775]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 通りすがり [2007/04/07 11:22:16]

名無し様
情報提供ありがとうございます。
読んでみます。

[32769]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 父娘でVn始めました [2007/04/07 10:36:55]

通りすがりさま、

引用開始
別スレにも書きましたが、人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか?
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色(黄色でしたか?)が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは?通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか?
上ずって聞こえるとか何とかいえるのでしょうか?ハーモニーや旋律内のその音の位置によるのでしょうか???
引用終了
なるほど。そうだとすると、ガラミアン式の下向きのビブラートは音程がずれて聞こえるから弊害があると言う某氏のご見解は根拠がないことになります。
別に上でも下でも上下でも構わないことになりますね。

[32768]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 名無し [2007/04/07 10:13:09]

通りすがり様

「ビブラートの中心が認識される音程である」という結論に至る実験結果は、こちらの論文が優れていると思われます。

Pitch center of stringed instrument vibrato tones
ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/
pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

私はガラミアンと会ったことはありませんが、弟子であるズーカーマンとは面識があります。ビリヤードをしているときに、私の友人がヴィブラートをしたにかける件に関して、異論を述べたことがあります。(ビールを飲んでいました。)ズーカーマンはピッチに関することは言及せず、「後ろ(下)に指が伸びるようになれば、自動的に戻ってくるから。」との説明をしていたと覚えています。

いずれにせよ、ヴィブラートの問題を音程の変化のみで論じるのはどうかと思います。演奏家が基準音と定めた指の位置とその周辺では、指の圧力が違います。現在ではどのような技術だったのか分からないといわれている、弓によるヴィオラ・ダ・ガンバのヴィブラートはピッチはほとんど変わらなかったものと思われます。

さまざまな観点からヴィブラートを考察した論文は下記のものが興味深いです。

Perceptual Evaluation of Vibrato Models
ttp://www.oicm.umontreal.ca/cim05/
cim05_articles/VERFAILLE_V_CIM05.pdf

[32761]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 父娘でVn始めました [2007/04/07 4:43:12]

私は、catgutさまのご見解を質問しているだけです。

[32760]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 通りすがり [2007/04/07 4:05:34]

父娘でVn始めました様

横レスですみません。
「認識論」の場合実験を行わないと、机上の空論になってしまいますよね。どなたかデータを示してもらえませんか?

別スレにも書きましたが、人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか?
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色(黄色でしたか?)が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは?通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか?

上ずって聞こえるとか何とかいえるのでしょうか?ハーモニーや旋律内のその音の位置によるのでしょうか???

[32759]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 父娘でVn始めました [2007/04/07 3:25:10]

私が質問したいのは音程の認識論だけです。
まあ技法は別論としましょう。
もう一度お聞きします。
ビブラートの中心が聞こえる音程である
というご見解であるのか、そうでないのか、どちらですか。
音程認識論についてお答えを頂戴したいのです。どうですか。

[32757]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2007/04/07 2:39:19]

以前にも書きましたが、ガラミアンのPrinciples of Violin Playing and Teachingでのヴィブラートに関する記載(原文の英文)において、
− 人の耳は一番高い音をはるかにとらえやすい
− だから、上下”均等”に振ると、上ずって聴こえる。
− また、ビブラートは基準音を押さえた後に下に向かって掛け始めるべき
と言っており、
− 上下均等に振る事
− 基準音から上向きに掛けはじめること
の否定は明確に行っていますが、
− ビブラートの上端=聴こえる音程である
− 基準音を超えて、上側に振ってはいけない
とは述べていません。
あとは読んだ人がどのように自分なりに受け取るかによって、もともとの記載がいろいろと勝手に読み替えられ、一部のガラミアン信奉者が自分の解釈に基づいて、あたかもガラミアンが
− ビブラートの上端=聴こえる音程である
− 基準音を超えて、上側に振ってはいけない
と言い切ったかのような発言をしているのだと、私は解釈しています。(別スレッドで議論されている指導上の手法、練習の手段という観点は一旦いっさい排除した上での、私なりのシンプルな解釈です。)
ガラミアン支持派と称して下向きオンリーを主張する強行派がいることは認めますし、私はその主張は違うと思います。さらにその主張=”ガラミアンの教え”とすることについては、強く否定したいと思います。

[32542]で引用されている北沢氏のヴィブラートに関する記載において、私がその文献を持っていないのでcatgutさんに質問なのですが、その中には、C図ではなく、別の図を使い、波線の上端に直線を引っ張ってここが聴こえる音程である、と記述しているのでしょうか。
それは非常に重要なポイントであり、単に[32542]での引用がほぼ全てであれば、上に書いたガラミアンが言っていることとほぼ等価であり、
− ビブラートの上端=聴こえる音程である
− 基準音を超えて、上側に振ってはいけない
とは述べていないと思います。
が、一方、具体的に、別の図を使い、波線の上端に線を引っ張ってここが聴こえる音程である、と記述しているのであれば、ずばりそのように主張しているということになります。

[32756]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 通りすがり [2007/04/07 2:38:28]

catgut様
レスありがとうございます。
段々と貴方の主張が分かってきました。
なにぶんあまりに長大な議論ですので、時々まとめないとわけが分からなくなります。

私は以前から、技術的な観点と、音程の感じ方の問題、旋律の構成法の3点に分けて、ビブラートの掛け方を論じるべきだと考えていますが、catgut様のお調べになった範囲で、これらのことを分けて論じている教本なり指導書なりは存在したのでしょうか?
お見受けしたところガラミアンが誤って、ビブラートの上限をその音程と認識すると、上記3点をごちゃ混ぜにして論じた、という以外にはなさそうなのですが、いかがですか?

catgut様は分けて論じるべきというのに賛同していただけますか?

また32390でpochi様が
>その上で、情報収集として、どの様な人々、どの位の人々が、どの程度ガラミアンの受け売りで「ヴィブラートは基準音の高いところを人間の耳は音程として感じている」と情宣しているか、調べようとしています。

と指摘されて以来、「どの位の人々が」という点がクリアーにならないままになっていますが、皆様いかがでしょうか。

[32755]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/07 0:00:31]

通りすがりさま、

以前も書きましたが、この問題の難しいところは「下派」は自分が少数派だと知っていても自分たちのほうが正しいと信じ、主張が強いところだと思います。その理由として、
・アメリカのカリスマ的指導者が言っている
・科学的根拠がある(と信じている)
ためなのでしょう。

「下にかける」説の最大の弊害は、ヴィブラートに関する情報交換の障壁になっていたことかもしれません。「下派」の本やWebでの記述を見ると、基準音の上にはみ出すと「ジプシー音楽やタンゴ音楽」とか「演歌」のようだというクラシック奏者にとっては気になる記述をしばしば見かけます。これではヴィブラートに関する議論は大幅に制限されます。

質問@ 今のところcatgut様は日本で或いは欧米でどの程度割合の指導者が「下に向けて掛ける」と指導しているとお考えですか?
→「芸大のアンケート」で「殆んどが上下派」というのを信じるなら、少数派なのではないでしょうか。「下に向けて掛ける」と指導されたから芸大に入れなかったとは考えたくないですね。

質問A これまでお調べになった指導”書”で「上下派」と「下派」の割合はどれくらいですか?

→これはガラミアンとその支持者のみが「下派」で、ごく少数の「併記派」がありそれ以外は「上下派」か(「上下派」しかいなかったので)明記していないかのどれかということになります。

「基準音の下にかける」ないし「下に向けてかける」とする指導書
1962年 「ヴァイオリン奏法と指導の原理」英語版 イヴァン・ガラミアン 
1963年 「バイオリニストのためのビブラート奏法」 七沢八郎
1999年 指導書A
2005年 指導書B
2007年 ストリング誌3月号掲載の2種の記事

「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
1750年頃 「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
Siegfried Eberhardt, "Violin-Vibrato"
ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊
Fritz Rau, "Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand"1922年刊
MAIA BANG "Violin Method Part V" 1925年刊(アウアーの指導に準拠)
Bela Szigeti, "Das Vibrato" 1950年刊
Roger Leviste, "The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists"1953年刊
Gilbert R. Waller, "Vibrato Method" 1951年刊
Lewis L. Stoelzing, "Basic Vibrato Studies" 1950年刊
1971年  Vibrato on the violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1964年 「ヴァイオリン演奏の技法 日本語版」カール・フレッシュ(原書は1930年頃)
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」 
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事

「併記」
1997年 VIVA!Vibrato Gerald Fischbach, Robert S. Frost

「無記載」
1921年 Violin Playing as I teach it レオポルド・アウアー

[32751]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/06 23:09:28]

父娘でVn始めましたさま、

失礼ですが「ヴィブラート音の音程の出し方」の問題と「演奏論」を混同されているように思われます。

あるヴィブラート音について自分や聴衆に聞える音程はこうやって出す、という方法は多少の個人差はありますがほぼ機械的に決まるはずです。
「上下派」と「下派」の違いは、「上下派」は意識と客観的な音程が一致していますが、「下派」は無意識的に音程を少し高めに補正しているところが違うだけです(本当に少し低めにしている人も多少いると思います)。

その後は両者とも意図した音程を出しているのですから「演奏論」としては全く同じことです。

[32746]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 通りすがり [2007/04/06 22:06:10]

catgut様
これだけ長い議論を展開されるその熱意には全く敬服いたします。その源が、「ビブラートは下に掛けるものだ」という教育がcatgut様の目に余るように思われたたことにあり、それを正すためのスレッドなのかな?と思ったのでした。
実際過去のスレッドでは以下のように

「その2」31544で
>以前も書きましたが、日本では欧米と違って「基準音の下にかける派」が圧倒的に多く見えた理由が、本当に「上下にかける派」がごく少なかったのか、それとも欧米と同じ程度の比率で存在しているのに「下にかける派」と衝突しないように沈黙していたのかよく分らないところがあります。

31590で
>pochiさまもご指摘の通り、現実には「下にかけはじめる」奏法ばかりではないのに「下にかけはじめる」という話が一人歩きしていたようですね。

31819では
>ところが、従来は「下に向けてかけはじめなければならない」という言説が横行していました。

しかし31929では
>ガラミアンは実際の指導の際に必ずしも「下にかける」ように指導されなかったようですし、門下の方も重視されていないということです。「ヴァイオリン奏法と指導の原理」の記述が一人歩きしている感が拭えません。ヴィブラートの指導の歴史でもガラミアン以外に「下にかける」という指導は存在しないのです

32019では
>本気で「ヴィブラートを基準音の下にかける」という指導が一部で実際に行われており、本気でそれをやろうとしている生徒さんがいらっしゃるわけです。

などと書き込みされています。
ところがこのスレでは
>当初は「下派」がどの程度の比率なのかわからなかったので「結構いるのかも?」と漠然と思っていました。

と少しトーンが下がっておられます。
質問@ 今のところcatgut様は日本で或いは欧米でどの程度割合の指導者が「下に向けて掛ける」と指導しているとお考えですか?
質問A これまでお調べになった指導”書”で「上下派」と「下派」の割合はどれくらいですか?

catgut様の御尽力で「下にかける」という指導法の起源はほぼ明らかになりましたが、その点に関してはcatgut様お一人の御研究の成果であり、1編の論文にもなりましょう。

しかし、「ビブラートの掛け方について」というのをテーマとするならば、”下に向けて掛ける(という指導)”が有効なのか無効なのかはたまた有害なのかを論じる方が、この掲示板を読まれる多くの方にとって有益と考えるのは私だけでしょうか。

「下派」が意外に少数派で、
>ですから全体的な悪影響はそれほどないと思います。
(では悲喜劇って、一体・・・)

のであれば、このスレッドは文献学以上の価値はないと思います。

[32745]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 父娘でVn始めました [2007/04/06 20:59:27]

う〜〜〜〜ん???次の二つのご意見の関係がわかりません。私の頭が悪いのでしょうか?
[32697]catgutさま
引用開始
父娘でVn始めましたさま、
本スレッドの最初に私は以下のように書いています。
「弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかる」
これが
「ヴィヴラートの振幅のちょうど中心を音程として認識する」
とは全く違うニュアンスであることはご理解頂けると思います。
引用終了

[32742] catgutさま
引用開始
名無しさま、
再び大変誠実なコメントを頂き感謝致します。
私の立場は大変シンプルです。
「ガラミアン(系)の指導ではヴィブラートは必ず基準音の下に、必ず下に向けてかけ始めなけらばならないとされることがほとんどだが、奏者の好みや音感に従って自由に(基準音に対してどこにでも、上に向けても)かけて構わない」
というものです。
ガラミアンが「ヴィブラート範囲の音程の上限を認識する」と主張しているので、それが誤りであることを示すために、通常はヴィブラート範囲のおよそ中間を認識するというデータを示しているだけで、最終的には奏者の音感で美しく聞えるようにかければいいわけです。
引用終了

結局、ガラミアンの言うようなビブラートも、ありなのですか、なしなのですか?ガラミアンのように認識されるようなビブラートの技法(永峰氏の所謂コツ)って言うものがありうるのですか、あり得ないのですか?そこが疑問です。これまでのcatgutさまの御説では、あり得ない(音程中心認識説)、というご見解であったと理解しておりましたが。誤解でしょうか?御説によれば、ビブラートの頂点(あるいはその付近)が音程として認識されるようなビブラートはあり得るのですか、あり得ないのですか、お答えを頂きたいのです。
お前もガラミアンの一派か、というお答えは、ご勘弁を。

[32743]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/06 19:36:02]

名無しさまから「20世紀はじめまでのヴィブラートと現代のヴィブラートは違う」とのご指摘がありましたので、少し横道にそれますがコメント致します。

まさにその通りで、1930年頃までは先行した一部のソリストを除いて「ヴィブラートは装飾音的に局所的に使用する」ものでしたが、1930年頃以降は
オーケストラ奏者まで「できるだけヴィブラートを使用する」ように奏法が
変わってきました。

現代的なヴィブラート奏法である連続的ヴィブラート(continuous vibrato)は
イザイやクライスラーが確立し、それが魅力的だったので少しずつ他のソリストやオーケストラ奏者に広まったというのは間違いではないと思いますが、もう一つ原因が考えられます。

現代ではほとんど忘れられていますが、1920年代-1930年代頃には「スチールE線問題」が起きていました。

19世紀末に登場したスチールE線は、長い間ガットE線の安い不完全な代替品と考えられ、プロはほとんど使用しませんでした。当時のスチールE線は現在のスチールE線と比較して加工精度が劣り、また、逆にガットE線は当時のほうが高品質なものも含めて多くの種類がありました。

ところが第一次大戦によるヨーロッパの混乱で、高いスキルが必要なガットE線の生産が停滞し、ガットE線の入手が難しくなりました。このためプロ
もスチールE線を使わざるをえなくなりました。プロの間でも激しい議論が起きて、トーシャ・ザイデルらは強くスチールE線を批判し、カール・フレッシュらはスチールE線を推進しました。この結果、1920-1930年代頃にプロの間にもスチールE線がようやく普及しました。

当時のプロは、スチールE線はガットE線と比べて「他の弦と異質な音で裏返りやすい」と評価していました。シゲティは著書「弦によせて」に「ヴァイオリン音楽の今日のレコード吹込みの最大の困難の一つは、異常に強烈な振動をもっている金属のE線によって生ずるのである。」と書いています。このため、スチールE線の異質な音を弱めるために開放弦を出来るだけ使用せず、ヴィブラートを多用することが推奨されたということです。

スチールE線に対するヴィブラートは「異質な音」を美音化するためですからできるだけ多くヴィブラートを使い、かつ人間の感情とは無関係にかけ続けることになります。このことがオーケストラ奏者にまで連続的ヴィブラートが普及する推進力になったと考えられます。このことが「下にかける」と聞
いても疑問に感じない意識を作った可能性はあると思います。

「スチールE線問題」についてはカール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」でも触れられていますし、当時のヴァイオリニストの証言などからも大問題であったことを知ることができます。

[32742]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/06 16:52:47]

名無しさま、

再び大変誠実なコメントを頂き感謝致します。
私の立場は大変シンプルです。

「ガラミアン(系)の指導ではヴィブラートは必ず基準音の下に、必ず下に向けてかけ始めなけらばならないとされることがほとんどだが、奏者の好みや音感に従って自由に(基準音に対してどこにでも、上に向けても)かけて構わない」

というものです。

ガラミアンが「ヴィブラート範囲の音程の上限を認識する」と主張しているので、それが誤りであることを示すために、通常はヴィブラート範囲のおよそ中間を認識するというデータを示しているだけで、最終的には奏者の音感で美しく聞えるようにかければいいわけです。

また「必ず下に向けてかけ始めなければならない」という主張が誤りであることを示すためにガラミアン(系)以外の指導では「上に向けてかけ始める」と指導していることを示しているわけです。実際の演奏では下に向けてかけ始めるのが楽な人はそれで構いませんし、通常上に向けてかけ始める人でも、演奏上の都合によっては一時的に下に向けてかけても構わない(当然逆も)わけです。

[32740]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 名無し [2007/04/06 15:37:43]

catgut様

Maia Bangの教則本については、立ち読みをしただけなので「勘違い」の可能性もあります。すみません。

このスレにおいて、何をディベートしようとしているのかがよく見えてこないのですが、貴兄の主張は

1.ヴィブラートは基準音の下にかけるものと、歴史上初めて表明したのはガラミアンであり、
2.彼の主張には少なくとも部分的に間違いがある。

ということでしょうか?

1つ目の主張に関してはその通りだと思います。しかし、ジェミニアーニの例外を除いて、常時ヴィブラートをかけるのは「品が悪い」と20世紀のはじめまで言われていましたから、「常時かけることを前提とした」ガラミアンのそれと、その前のものを比べることは、余り意味が内容に思われます。

2つ目の主張に関しては「ヴィブラートの最高音部を人は基準恩と認識する。」という部分は現在のリサーチでは完全に見当違いのもであると、考えられています。

いろいろな研究機関の複数の実験をまとめると、

1.長い音の場合は一番高い音と一番低い音の中間を認識する。
2.ヴィブラートはピッチのゆれだけではなく、強弱によるパルスや音色の変化(指の圧力の変化)にも基づいているため、それによっても認識点は変化する。
3.ヴィブラートのサイクルが2回程度の短い音の場合は、音の最後の部分を認識する。

ですから当然「ヴィブラートの高い部分を認識させる」ことも全く可能ではあります。

私の個人的立場はカール・フレッシュが皮肉っぽく「エネスコのヴィブラートはルーマニアのフォルクローレのバイオリン弾きの技術を応用したもの」と批判したのに憤慨して、エネスコが語った言葉に賛成します。

「ヴィブラート奏法はその全てをマスターしなければならない。人間の声と同じように、気分や情感を多種多様に表現する上で、ヴィブラートの種類と頻度を完全に使い分ける必要がある。」

正しいヴィブラートなどというものは存在しませんし、指導法も各生徒の傾向によって変わってきますから、結論付けるほうが不自然ではないでしょうか。

[32727]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/06 8:31:52]

私は少なくとも1930年頃までは「基準音の下にかける」という指導書は
(ごく影響力の低いものを除いて)存在しないだろうと予想しています。
この予想を覆す情報がありましたら引き続き提供をお願いします。

以下が上記予想の理由です。
・1920年代まではヴィブラートは歌のヴィブラートの模倣という意識が強かったMAIA BANGも「ヴィブラートは歌うようなパッセージにかける」と書いている。歌のヴィブラートの模倣という意識では基準音の片側だけにヴィブラートをかけるという発想につながりにくい。
・Werner Hauckが言及していない
Werner Hauckは1913年生まれのドイツ人ヴァイオリニスト。Hauckはガラミアンが最初に「下にかける」と主張したと指摘。Hauckは多数のヴィブラート関係文献を読破しているため、1930年前後に「下にかける」という説があったのならHauckが見落とすとは考えにくい。
・カール・フレッシュが言及していない
「ヴァイオリン演奏の技法」ではヴィブラートの基本だけで8ページにわたり記述し、回想録でもヴィブラートには多数言及しているが、「下にかける」という説はまったく紹介されていない。

[32696]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/06 2:35:47]

通りすがりさま、

基本認識が違っています。
>少なくとも日本のバイオリン界を席捲した

とはまったく考えていません。当初は「下派」がどの程度の比率なのかわからなかったので「結構いるのかも?」と漠然と思っていました。しかしこの掲示板に書かれている方にも基本的に上下にかけると考えている方は少なからずいらっしゃいますし、ストリング誌2007年3月号の記事によると、芸大でのアンケート結果は「上下派」が「殆んど」とのことです。現に「新しいバイオリン教本」など現在広く使われている教本に「上下に」「上に向けて」かけると書いてあります。この掲示板では上下派の方は私の書き込みにあまりコメントしませんから「異論」のコメントが多くなるのは当然です。しかし上下派の絶対数が少ないというわけではないでしょう。ですから全体的な悪影響はそれほどないと思います。

[32693]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/06 0:06:48]

名無しさま、
もう一つ可能性を思いつきました。

私が参照したViolin Method Part Vは原本と思われる全87ページのものです。
ttp://www.amazon.com/Violin-Method-Seven-English-Spanish/dp/B000IFHWX0/ref=sr_1_3/103-7240309-3425431?ie=UTF8&s=books&qid=1175785179&sr=1-3

ところが現在市販されているものはページサイズの都合もあるのでしょうが、なぜか454ページと膨れ上がっており、また過去10年前後に発売されています。
ttp://www.amazon.com/Maia-Bang-Violin-Method-Part/dp/0825832233/ref=sr_1_4/103-7240309-3425431?ie=UTF8&s=books&qid=1175785266&sr=1-4

つまり、現在市販されているものにはオリジナルに加えて「補足」のようなものが追加されている可能性はないでしょうか。
名無しさまがオリジナルをご覧になったのであれば関係ありませんが・・

[32691]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 通りすがり [2007/04/05 23:45:16]

catgut様

一介の数学者様の書き込み
>というようなことをお答えになっても、答えになりません。

にありますように、catgut様は私や一介の数学者様の発言に対し、きちんと答えていただいていない場合が多いと感じています。

たとえが悪いですが、国会答弁のようです。
レスをされないことも多いのですが、レスの内容が的を得ていない場合が多々あり、こちらとしてはストレスが溜まります。

決して個人攻撃ではありませんので気分を害されたら陳謝いたします。
真摯なお答えをお待ちしております。

で、質問なのですが、
catgut様の検索能力は目を見張るものがあり、脱帽いたしますが、ガラミアン以前は「下に向けてビブラートを掛ける」という指導はなかったのが、ガラミアン以後は増えた(少なくとも日本のバイオリン界を席捲した)とのお説を否定するものではありませんが、それがどんな影響を与えたとお感じでしょうか?極論を言いますと例えばそのために少なくとも日本のバイオリンの発展が10年遅れたとかいう悪影響があったとお感じでしょうか?

[32687]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 一介の数学屋 [2007/04/05 21:54:38]

>>「下に向けてかけ始める」のが楽な人はそれで一向に構いません。
というようなことをお答えになっても、答えになりません。私の書き込みをご確認願います。
------私の書き込み---
過去の事実を突き止めたことが、一般化して現在・未来に当てはまるかどうかは、証拠がありません
中略
ヴァイオリン奏法が変遷しますので、過去の事実だけで今の奏法を論じるのには限界があることを言いたいのです。
--------
上記に無関心でいらっしゃるのはやむを得ないのでしょう。しかし…
「普通の人にとっては「上に向けて」かけ始めるほうが容易と考えるのが自然」
というご主張は立証されていなくとも、catgutさん個人には感覚的に「上に向けて」かけ始めるのが容易であるのは、よく分かりました。それは{感覚}ですから、否定のしようもありません。ただし他の人々の感覚も否定することがないよう希望します。

[32652]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/05 17:15:53]

名無しさま、
MAIA BANGのViolin Methodを実際にチェックしました。ヴィブラートに
ついてはPart Vで解説されていますが、「基準音から下に」という記述は見当たらず、むしろそれに反する記述となっていました。
大変失礼ですが、他の著者の本と取り違えていらっしゃらないでしょうか?

--------------------
MAIA BANG Violin Method Part V Sixth and Seventh Position
P16 Vibrato

FORMATION OF THE VIBRATO

The vibrato is carried out by means of a tremulant movement
of the fingers directed from the nut to the bridge. This movement
results in a very slight deviation from pitch

ヴィブラートの構成
ヴィブラートは指をナットから駒に向けて揺らす動きで行います。
この動きによって非常にわずかに(基準の)音程を逸脱します。
--------------------

明確に「上に向けてかける」としています。また"very slight deviation from pitch"は上に向けてかけるのですから、「上に逸脱する」ないしは「上下に逸脱する」と解釈するのが自然で「下にのみ逸脱する」とは受け取れません。

MAIA BANGが後日考え方を変えた可能性はあると思いますので、なにか情報がありましたら引き続きお願い致します。

MAIA BANGがアウアーの指導を忠実に記録したのであれば、やはりアウアー門下生は「上に向けてかける」と指導されたことが明確になりました。

[32644]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/05 14:03:10]

名無しさま、
重ねて貴重な情報どうもありがとうございます。
Maia Bang Violin Method(全7巻)のうちのどれか、には間違い
ないでしょうか?

Maia Bangには以下の著書があるようです。
Maia Bang violin method, 7 parts, 1919-1925
Maia Bang violin course, 5 parts, 1932-1935
Maia Bang recreation music, 1935
Maia Bang Gingham books, 4 parts, 1936-1937

Ricciの本は1988年初版ですね。
Ruggiero Ricci, Left-Hand Violin Technique (Milwaukee, WI: G. Schirmer, 1988)
私は音程が上ずる心配のために下に向けてかけることは初心者など一部の人には有効かもしれませんが、一般化は難しいと思います。

引用して頂いたアウアーの「練習法」ではアウアーが基準音に対してどう考えていたかは分かりませんが、サドルから駒側に(上に)向けてかけ始めることを想定していたと受け取るのが自然に思われます。

「下派」の七沢八郎氏の本では、練習でも「駒からサドル側」に手を動かす
よう指示しています。

練習法3 (楽器を立ててネックに親指だけ当てて)下より上に向かって
(揺らす運動を)始めてください。
練習法10 第2指(人差し指のこと)で目的の音程を押えたならば、
手の部分を下向の運動に移し、同時にFの関節が伸びきって逆にそる
くらいまで伸の運動を行います。

基準音の下にかけるのに下から基準音に向けてかけ始めるのは困難ですから、Maia Bangの本とアウアーの練習法が一致しないのは不思議です。

Maia Bang Violin Methodに記述があるとすると、3巻にイントネーション関係、5巻にフラジオレット関係の記述があるようです。どなたか本書をお持ちの方でヴィブラートと基準音の関係について書いてある巻を確認していただけないでしょうか?

[32642]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 名無し [2007/04/05 10:27:06]

catgut様
残念ながらその本は所持しておりません。
楽譜屋で立ち読みをしたまでです。何巻に記載されていたかも忘れました。理由が書いてあったかどうかは覚えていませんが、命令形というよりは「望ましい」という言葉遣いだったように記憶しております。

なお、アウアーの教則本は所持しております。ヴィブラートに関しては六巻に言及されていますが、指を糸巻き(正確にはsaddle)から駒に向かってゆっくりと振動させる練習をしてから、手を使って同じ動作をできるように練習することを勧めています。

In learning how to vibrete, the student must experiment at first with slow oscillations, swinging the active finger gently but with a firm grip in the direction from saddle to bridge; then doing likewise with the hand until he finelly gains the necessary skill for proper combination of the movements.......

私にはあくまでも練習法であり実際の音の変化についての言及ではないように読めますがいかがでしょうか?

ちなみに私がレッスンを受けていたルジェーロ・リッチ氏は下に向かってかけるようにいっておりましたし、Left-Hand Violin Technique でもそう記しています。

Lean the finger back (toward the scroll), not forward.

理由は「バイオリニストは音程を高めにとりたがる傾向があるからだ。」と言っていました。

[32641]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/05 9:35:57]

名無しさま、

貴重な情報提供どうもありがとうございます。
その本はMaia Bang Violin Methodの何巻でしょうか?(PART 6?)
そうだとすると1930年前後の本ですね。
「下にかける理由」は何か書かれていますでしょうか?
もし可能であれば、記述の原文を教えて頂けないでしょうか?
要点のみで構いません。よろしくお願いします。

ちなみにAuer自身の著書であるViolin Playing as I teach it(1921年)
にはヴィブラートを「下にかける」という内容はありませんでした。

[32638]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 名無し [2007/04/05 8:18:08]

ちょっと通りますよ。
>ガラミアン以前に「基準音より下にかける」ことの言及が無い
とのことですが、Maia Bangのアウアーの指導を基に編纂された教則本ではすでに「下に書けることが望ましい」と、図を入れて説明されています。

ルネサンス時代には、リコーダーの奏法に関する本の中で下にかけるようにいわれていますが、変わった考え方として受け止められたそうです。

私はバイオリンを演奏することを生業としていますが、下にかける色が欲しいときもあれば、上にかけて音程を調整せざるを得ない場合もあります。

教える際には特に言及する必要のないものと考えますが、質問されたら「上下」と答えて起きます。

[32602]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/04 23:46:08]

一介の数学屋さま、

繰り返しになりますが、私はガラミアン系のヴィブラート指導に特有に見られる「必ず基準音の下にかけなければならない」「必ず下に向けてかけ始めなければならない」という言説は間違いだと主張していますが「基準音の下にかける」ことも「下に向けてかける」ことも否定していません。

もし「必ず第二ポジションで演奏しなければならない」という指導があったなら私は「いや第一ポジションや第三ポジションでも弾ける」と主張するでしょうが、第二ポジションが使いやすいという人は第二ポジションを使えばいいわけです。「下に向けてかけ始める」のが楽な人はそれで一向に構いません。

[32599]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/04 22:03:48]

七沢八郎氏は、自ら「目的の音程を越えたヴィブラートをかけてはいけない」と主張しながら「上下にヴィブラートをかけた場合、その上端の音程が聞えることはほとんどない」と率直に認めています(中間の音程が不安定に聞えると主張)。この理由を七沢氏は以下のように説明しています。

-----------------------
P11-P12
「C図のVib.の説明に対して、どうしてVib.の頂上を目的の音程と感じないかという疑問を、お持ちになられると思います。これは、我々の音楽的本能
のVib.音程に対する融通性とでもいえましょうか、興味ある問題です。」
(略)
「しかし、前音からの関連(特にopen)、合奏または伴奏によるハーモニー・
バイオリニストの持つ音感、楽器の持つ倍音等のいろいろの関係から、
C図のVib.の頂上を、音程として感ずることはほとんどありません。」
-----------------------

「上下にかけた演奏でも上ずった音程には聞えない」という事実から
このような説明を考えられたのだと思いますが、いささか苦しい説明です。

[32596]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 一介の数学屋 [2007/04/04 20:51:09]

七沢八郎さんの本は子供の頃、父の書架にあったのを読んだのを、catgutさんの書き込みのおかげで思い出しました。今実家の書架がどうなっているか解りませんが、それにしても凄い調査力ですね。

catgutさんに対して、第一に感心したのは、たぶん日本で最初にtartiniを紹介したらしい(そうですね?)こと、大家の演奏をそれで分析する試みを行い、公開したこと。
これは続く人たちがいくらでも追試験を行い検証できますので、素晴らしいことだと思います。
第二番目に感心し、また今回驚いたのはヴァイオリン文献を系統的に調べる方法を実行していること。たとえばガラミアン以前に「基準音より下にかける」ことの言及が無いことなど、まだ完全に証明されないかもしれませんが、有力だと思わせます。
「xxが絶対無い」という歴史的な証明は想像以上に困難です。「AAが存在する」証明より数百倍も困難でしょう。あらゆる文献を探さなくてはなりません。しかしヴァイオリン文献は無限に存在するものではありませんから、しらみつぶしすることでガラミアン以前に無いことは立証される可能性が出てきた、というのは素晴らしいとおもいます。
第一・第二の発見、ともに他人の検証に対してオープンなので、大いに評価できます。

ただし、過去の事実を突き止めたことが、一般化して現在・未来に当てはまるかどうかは、証拠がありません。
複数の言葉を言うのはcatgutさんが相手の場合禁物と解りましたので、ひとつだけ疑問を提出します。ある時代まで「上に向けて掛け始める」ことが高い割合で存在した、ということが「やがて実証される」可能性は肯定します。それが実証されたことを仮定して、それでも大きな疑問が残ります。

ある時代まで第1ポジションから第3ポジションに上がることが、大半の奏者に好まれていた、第2ポジションは回避された、という、ほぼ確定的な歴史的な事実があります。
「それ故、普通の人にとって第2を回避し第3に上がることが一般に容易である」と言い切れますか。現代奏法を習った生徒でも同じことが言い切れますか?私はホ長調や変ロ長調の曲は第2が凄く快適に思います。
これは一例です、ヴァイオリン奏法が変遷しますので、過去の事実だけで今の奏法を論じるのには限界があることを言いたいのです。

[32585]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/04 7:46:14]

「基準音の下にかける」という考え方と「下に向けてかけ始める」という考え方は同時に生まれたことが七沢八郎著「バイオリニストのためのビブラート奏法」でも裏付けられました。(Werner Hauckも主要なヴィブラート関係文献はすべて「基準音の上下に」「上に向けて」かけると書いていると指摘していました)。これまで「基準音の上下にかける」のは事実だとしても、それとかけ始める方向は関係ないのではと思われていた方がいるかもしれませんが、「下に向けてかけ始める」という指導もガラミアン由来であることがはっきりしました。私がこれまでかけ始める方向について調べて来たのは、これを明確にしたかったからです。

歴史的経緯はあるにしろ、大半の奏者は上に向けてかけ始めていたわけですから、やはり普通の人にとっては「上に向けて」かけ始めるほうが容易と考えるのが自然でしょう。

[32544]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/03 19:34:20]

なお、Broadus Erleは1918年生まれのアメリカ人で、
1956年から1960年まで日フィルのコンサートマスターを勤め、
桐朋でも教えていたようです。
彼の滞日中はまだガラミアンの著書は出版されていませんが、
ガラミアンの指導内容を知っていた可能性はあると思います。

七沢八郎氏はすでに亡くなられているようですが、武蔵野音大
などで教えられていたようです。

[32542]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/04/03 17:58:54]

ガラミアン説を最初に日本で紹介したのではないかと思われる本が見つかりましたのでご紹介します。

「バイオリニストのためのビブラート奏法」 七沢八郎著 全音楽譜出版社

ガラミアンのPrinciples of Violin Playing and Teachingの初版は1962年ですが、何と1963年10月31日に発行されています。50ページほどの小冊子です。七沢氏は「従来のビブラート」は間違いと決め付け、「多くのバイオリニスト」が「基準音の上下に」「上に向けて」かけていると知りながら「基準音の下に」「下に向けて」かけるヴィブラートこそが正しいヴィブラートであると主張しています。

ただし、本書の主張はガラミアン説そのものですが、ガラミアンの名は直接は出てきません。本書の中で練習方法をブローダス・アール(Broadus Erle)によるとしていることから、七沢氏はブローダス・アール経由でガラミアン説を知った可能性が高いと思われます。

「第一章 正しいビブラートと間違いやすいビブラート」では、タイトル通り
「基準音の下に」「下に向けて」かけるヴィブラートを「正しいヴィブラート」と
位置付け、従来の「基準音の上下に」「上に向けて」かけるヴィブラートを「誤り」と決め付けています。

以下、本書から引用します。
--------------------------------------------
「音を同じ強さで上下に震わした場合、高い音の方を、その目的の音程と感ずるのが、我々の音に対する本能だと考えられます。」

「多くのバイオリニストたちは、C図(引用者注:基準音の上下の波形図)のように、演奏する音程を中心にして、上下にVib.を行うことが正しいと考えていると思います。」

「また、多くのバイオリニストたちは(C図のVib.も同様ですが)Vib.の始まりの運動を必ずといってよい程、上方に向かって行います。」
---------------------------------------------

本書を読んで「多くのバイオリニスト」たちはどう思ったのでしょうか。
自分のヴィブラートは「不安定で民族音楽のような」間違ったヴィブラートだと納得したのでしょうか。

[32538]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
  [2007/04/03 4:26:08]

コクシネルさま

ぼくも同じ事を考えて、自分でいろんなトリルをかけて試してみたのですが、トリルの場合は、どうもかけ終わった音(次の音に移るときの音)を基準音として聴いているような気がします。

案外、ヴィブラートも上下関係なくそうだったりして、と思ったり。

[32508]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 一介の数学屋 [2007/04/03 0:33:07]

32278
で指摘された某巨大掲示板の件ですが、これが「日本全体でどれだけの悲喜劇…」という直結は、やめておいた方が無難です。
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知性ある人間でも、たまに抑制の無い心理状態になり得ることは否定しません。大学教授でも駅の階段でドツカレたら「馬鹿ッ」と怒鳴るでしょう。しかし朝から晩まで「バカヤロー!!」ばかりじゃ痴性まるだしです。
巨大掲示板では人間性の陋劣な部分、下卑た部分がとかく突出します。書き込みをしているナナシ人間たちはひょっとして昼間、統合の取れた人格を維持しつつ健全な生活を送っているのかも知れません。
とはいえ、卑猥なアスキーアートや、演奏家の性生活への言及などは、大脳新皮質でなく旧皮質(爬虫類脳って言うのでしょうか)の産物でしょう。のべつそればかりの人間等は信用しがたい。爬虫類は友達にしたくない。
つまり、あそこは何らまともな議論は行われていない。
不快な喩で恐縮ですが…
「善良な紳士でも夜になると風俗店で淫行にふけるのがあたりまえだ」は言い過ぎであって、全く淫行に走らない善良な紳士はさらに数多いのではないでしょうか。
風俗店の汚物入れを調査して「日本人の衛生状態は悲喜劇的状況だ」というのは不当です。
「巨大掲示板が日本のヴァイオリン水準のサンプルだ」とは主張しない方が良識に叶っています。
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別スレでちょっと書きましたが、開放弦と共鳴する音の場合、私は下向きにヴィブラートを掛けている場合が多いと自覚します。開放弦と共鳴しない音、ないし、開放弦と音域が遠い場合は上下に掛けると思います。これは実感です。
存じ上げている一人の優れたプロ指導者が「かならず下向きの練習を十分やりなさい」と指導されている場面(私自身はその方のレッスンを受けていないのでいつでも奏なのかはわかりません、相手によっても違うかと推測しますが…)を目撃しました。お弟子さんは「障害」を起こしてはいません。
非常に調性感覚の優れた、初見でも「はまった音程」で弾くプロ女流を知っていて、彼女と数回アンサンブルをさせてもらいました。
彼女の持論は「ヴィブラートはそりゃー下にかけるわよ」でした。録音では彼女は上下に掛けていますね。高い音域では特にそうです。それでいて上ずって聴こえることはありません。
しかし彼女も開放弦と共鳴する音は下に向かって掛けていた、と思います。録音でもそう聴こえます。不思議ですね。
自分の例をあげて恐縮しますが、ステージではどうしても上ずった音程で弾きたくなります。ピアノ伴奏でも、合奏でもそうだから気をつけたい。バロックの協奏曲くらいなら私でもソロを取りますが、開放弦との共鳴なんぞくそ食らえになりますね。オケやテュティでは上ずるのは厳禁ですよね。
ヴィブラートの「上向き下向き」ばかり論じるのは不毛で、もっと総合的に音楽として考えたほうが実際的だと思ったりします。
玉木宏樹さんのBBSに最近「やまねこ」という人が書き込んで、玉木先生がコメントされていましたが、玉木さんの見識はさすがだと思ったりします。

[32390]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 pochi [2007/03/31 2:10:26]

私は実際の演奏上、必ずヴィブラートが基準音の下に掛っているとは思いません。その様な音程の取り方は、「低すぎる」か、「音痴」だと思います。「実際にどの様に掛けているか」については、私自身は基本的には上下に掛けています。

「ヴィブラートの音程をどの様に認識しているか」と「どの様に指導するか」「どの様に練習するのか」はそれぞれ別個の問題だと思いますので、それぞれの「認識」「方法」がどの様なものなのか、興味が有ります。演奏上どの様に掛けているのかとは、関係有りません。

ヴィブラートを下に掛ける事を推奨している電脳網頁の中には、ヴァイオリン教室主催者の物や楽器屋の物も有る様に思われます。(ex. ちぐまさる氏、管理人yc氏)電脳網が匿名性に支えられているとは云え、匿名だとは云いきれません。

その上で、情報収集として、どの様な人々、どの位の人々が、どの程度ガラミアンの受け売りで「ヴィブラートは基準音の高いところを人間の耳は音程として感じている」と情宣しているか、調べようとしています。

論証が下手なcatgut氏の側面支援の目的もあります。

[32384]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 一介の数学屋 [2007/03/30 23:47:21]

横レスなのかな。pochi氏宛であるなら、まさしくそうですが、「皆さんは」とありますので、申し上げましょう。
以下のくだりについてですが…
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きりが無いので、この辺でやめます。皆さんどのようにお感じになられますか
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まず、「書き込みを読んだだけではなんとも言えない」ですね。
書き込んだ人の演奏を聞いた上でなければ、私には何一つ判断ができません。
実名もしくは限りなくそれに近いものを公表されている方の場合であれば、演奏を行っていて「いつでもウェルカム」の場合がありますので、労を惜しまなければ演奏を拝聴した上で何事かを判断できるだろうと考えます。
その上で直接意見を交わすとさらに有益でしょうね。
私は甚だのんき物なので、他人がヴァイオリン演奏に関して言葉で何を語っていても、ほとんど気になりません。また理論書の類も、「参考になる場合もある」程度にしか感じていません。
百聞は一見に如かず。とはまるで音楽のためにある言葉かと思われます。あ、しつれい「百読は一聴に如かず」というべきですね。
語る言葉で人間の音楽性なんて想像もできませんよ。薀蓄と演奏技量は何の相関関係もないと体験上思います。

[32360]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 コクシネル [2007/03/30 0:34:16]

トリルの場合は、上からかけても下からかけても下の音が基準に聞こえますから、不思議です。

[32357]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 pochi [2007/03/29 23:43:23]

この掲示板にもたびたび登場したviolink氏の頁
ttp://violink.exblog.jp/i3
> ヴィブラートは正しい音程から若干低めの音程への動きなので、上記の練習をするときには指がしっかり立っていることを確認します。

[32356]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 アマチュアチェロ弾き [2007/03/29 23:22:51]

pochiさん

Yahooで「人間の耳」「ビブラート」というキーで検索したところ、ガラミアン先生が出所と思われる内容がたくさん見つかりました。あまりに多すぎて怖いくらいです。どうしようか迷いましたが、皆様に現状を知っていただくためにあえて書いてみます。ご了解願います。
因みに、「人間の耳はヴィブラートの中央部を強く感じるため、上下にかけます」といったサイトは見つかりませんでした。

ttp://silver-tone.com/
>まずはピッチについてですが、ヴィヴラートは元の音に対して上下均等にかけると高い方の音を強く感じるため(人間の耳は高い音に敏感)、音程が上ずったように聞こえます。そのためヴィヴラートをかける時は低い音寄りにかけるようにします。

ttp://www.fstrings.com/topics/index.asp?redirect=for_player.asp
>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。

ttp://www.ne.jp/asahi/igo-lesson/matsuri/viola/2003/20030805.html
>人間の耳には高い音ほど強く聞こえるので、出したい音程がトップになるようにかける。すなわち、微妙に低い音程から出したい音程に向かってヴィブラートをかけるようにする。

ttp://ja.askmore.net/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88.htm
>人間の耳は基準音を中心に音を上げ下げすると、より高い音の方を感じやすいために音程が不安定に聞こえる。そのため、基準音と低い音の間で震わせるのが一般的である。

ttp://www.cable-net.ne.jp/user/hk114766/Cb-kiroku9.htm
>人間の耳はより高い音に反応する。決まった音程から高い方向にビブラートをかけると、上ずって聞こえてしまう。
そうならないように、低い方にビブラートをかける。

ttp://www.hpmix.com/home/stringshino/C5_3.htm
>12ビブラートでよくやっている間違い
>人間の耳には、ビブラートをかけることによって出てくる音の中で高い方の音がきこえてくるようになっています。なので、基本の音から上にビブラートをかけると、それは基本の音より少しうわずった音程としてきこえてきます。なので、ビブラートは必ず基本の音から下向きに(低くなる方に)かけましょう。

ttp://www.violin-score.net/content/category/12_music_language_list/000405/
>人間の耳は基準音を中心に音を上げ下げすると、より高い音の方を感じやすいために音程が不安定に聞こえる。そのため、基準音と低い音の間で震わせるのが一般的である。

ttp://homepage2.nifty.com/m-nyan/music/violin/016.html
>基本的に音は「基準の音から下に向かって」動かします。実際の音符の音をまず取ってから、音程を下に変化させるように揺らすのです。人間の耳は、短時間の間に小さな周波数差であれば、周波数の高い方をより強く認知しますから、こうしないと音程が高く外れているように聞こえてしまうからです。(なお、正しい音程から上下にヴィブラートをかける場合を認める人もいるようです。)

ttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-23.htm
>ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。ですから、正しく音程を取ったら、その音程の下の部分にビブラートをかけるのです。

ttp://violin.kagennotuki.jougennotuki.com/lesson/vibrato.html
>ビブラートは1音の中で素早く、僅かに音程を低め又元の音程に戻す事です。(人間の耳は波長の高い音の方を感知し易い為、ある音を中心に音程を上下すると耳は高い音を認識し、全体としてその音は高く聴こえます。)

ttp://www.cam.hi-ho.ne.jp/samon/daiary0606.htm
>ヴィブラートの方向「つねにその音より下方に向けてヴィブラートをかけます。なぜなら,人間の耳はヴィブラートの振幅の頂点を音程と感知するからです。ですからヴィブラートの最初のモーションはその音を低める動きです」

きりが無いので、この辺でやめます。皆さんどのようにお感じになられますか?

長々とどうもすみませんでした。

[32348]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 pochi [2007/03/29 19:47:47]

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
これもガラミアンの受売り。
公開質問状でも送りますか?

[32278]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 catgut [2007/03/26 17:54:12]

せっかくスレッドを立てて頂いたので、「ヴィブラートは必ず基準音の下にかけなければならない」という説から生じたと考えられる悲喜劇の実例の一部をご紹介します。ある掲示板での1週間の書込みからです。
同一人物による主張が複数含まれるかもしれませんが、匿名なので判別はできません。

・音の中心から上下にヴィブラートをかけようとすると肘と手首をケイレンさせる以外方法はないと主張
・指の構造上、上にはかけられないと主張
・基音から半音下に向けて一秒に二回程度の速度でゆっくりかけた場合、聴衆に聞えるのは基音の音程であると主張
・ヴァイオリンを適切に構えて、ヴィブラートを完全にコントロールしつつきれいにかけようとすると基音の下にしかかからないと主張
・ヴァイオリンは奏法的にヴィブラートを下にしかかけられないと主張
・パソコンでヴィブラートの音を録音して波形を見ると基準音より上の音は全く出ていないと主張
・録音して波形を見ると基準音を超えた部分は無いとは言えないがごくわずかと主張
・ヴィブラートを基準音をまたいで上下にかけると音程を探ってるようにしか聞こえないと主張
・イダ・ヘンデルは間違いなく下にかけていると主張(実際は上下にかけている)
・下向き否定派の指導者はごく少数派であって異端視されているのは周知の事実と主張(実際は日本の教本の主流は上下派)
・「ヴィブラートは基準音の下にかけるものと決まっている」などと決め付けた主張多数

わずか1週間の掲示板への書込みだけでもこれだけあるのですから、日本全体ではどれだけの悲喜劇が起きているか推して知るべしです。

[32262]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 魚丸 [2007/03/25 21:00:57]

ttp://play-1.bbs.thebbs.jp/1139408781/e100
[198][225] …別の悲劇も。

2ちゃんねるでもご活躍なのですね。頑張るなぁ…
あ、pochi氏のことじゃないですよ(上記URL見ない方向けに、念のため)。

[32260]

catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

[雑談・その他]
 pochi [2007/03/25 18:03:58]

ヱブ頁上フィールドワーク

ガラミアン受け売り諸頁。
ttp://tcslab.csce.kyushu-u.ac.jp/old-users/t_ito/violin/Vntec/tec11.html
ttp://homepage2.nifty.com/m-nyan/music/violin/016.html

オーボエですが上に掛ける事を推奨している人もいます。
ttp://www.josef-oboe.com/japanese/article/r_s_memo.html

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